【大澳门威尼斯人赌场官网11月30日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看

主持人：那我们知道在中国就是七九年以后吧，就是毛泽东之后，那也有很多像这个胡耀邦、赵紫阳这些人，他们实际上也是希望能够像越南这样从这个内部进行改革，但是他们都没有能够得到成功。为什么在中国共产党这个环境中他们这些人成功不了呢？

陈破空：对，这个问题非常好。我们要看看就是这个共产主义阵营的内部结构，我们知道共产党总的来说在全世界的共产党都是非常坏的，都是反动的，都是搞屠杀起家的、暴力的。

就像最近在华盛顿洛城的共产主义受难碑所显示的数据那样，共产主义下所受难的人比纳粹、比军国主义、比恐怖主义要杀死的人要多的多，那么这证明整个共产党执政的国家，共产党统治下的国家都是一场灾难。

但是我们再来看第二个层面是什么？是社会主义阵营本身，一九五六年是一个分水岭，一九五六年赫鲁晓夫在苏联做了秘密报告，系统的批判了斯大林，批判了斯大林的个人崇拜和大清洗、大恐怖。

在这个时候大多数的社会主义国家，包括东欧的国家和后来的越南这些国家都从中吸取了教训。也就是说在苏联和东欧，在一九五零年，大规模的清洗和大规模的迫害暂时停止了，即便虽然还是共产党领导，还是一党专制，但那种大规模的清洗、大规模的迫害暂时停止了。

但在中国郤却走了相反的道路。中共呢却没有从中吸取教训，却看到事情的反面，就是毛泽东这个人他认为赫鲁晓夫批判了斯大林，那么将来可能他的继承人也会批判他，结果他就来个一不做二不休，把这个犯罪进行到底。他就干脆他己经搞了三反、五反，己经搞了那些什么土改血腥的东西，延安整风什么，他干脆再来更大规模的迫害。结果这中国更大规模的清洗才正式出笼，在五六年之后就是反右、大耀进、大饥荒、文革一波一波的推向高峰。

而毛泽东这个倒行意识，不要说国际上就是完全的看不过去，连社会主义阵营本身都看不过去。由于这样一条路线下来使中国共产党不仅脱离了整个文明国际的路线，连共产主义本身的路线也脱离了。这一脱离之后在中共内部的结构就形成一个变化，保守派、强硬派就一直占在上风，一直到了虽然中共在毛泽东死后，尽做所谓的经济改革开放年代。

但是里面的改革派就是说改革派跟保守派相比力量很弱，而保守派力量非常强大，尤其毛泽东几次洗脑，大规模的洗脑，再三警告宁愿什么要社会主义的草，不要资本主义的苗，什么卫星上天，红旗落地，这些反复的灌输，在这个党内他这种所谓的这个一党独裁的意思，比哪个共产党都来的强。

这个东西就是在胡耀邦、赵紫阳时代，虽然胡耀邦、赵紫阳也像现在的越共领导人那么开放，那么开明，但是在保守势力庞大的保守势力面前，他们显得非常的弱小而不堪一击。在短短的一九八六年或一九八九年这两次学生运动的较量中，中共的改革派就瓦解了，而保守派就完全控制了局面。

所以这就是中共本身的一个结构，从这个结构可以看出来，中国共产党本身就是全人类最反动的一个政党，就在社会主义阵营本身也是一个最反动的政党。那么这就是中共之所以今天还能够存活，还耀武扬威，在国际上大言不惭这么一个由来。

胡平：我要补充一点就是，我们刚才谈到越南也只是相对于中共而言，事实上越共本身也是相当相当恶劣的，它当时是靠暴力夺权，它对暴力进行土改，也对异议人士的镇压，包括五六年这个苏共二十大之后，他们那里也出现一个规模比较小的和中国相比的一个反右的这么一个运动。一直到一九七五年，这个北越统一了南越，那当时南越多少人投奔怒海，这都是大家举世皆知的。

当时它统一南越之后，也对这个南越就实行共产，那都是搞得还是相当残酷。只是你把越共和红色高棉比，那他又比红色高棉显得好多了，那和毛泽东时代比，和现在金正日比，你和这几个坏的比较起来，那他就显的不是那么坏了。

一直到目前为止，越共的改革仍然是在一党专制之内，从目前的情况来看，我们还不能断言它就一定会走向自由民主化的这么一个道路。其实现在所能看的情况离那还相当遥远，至少还是相当不明朗。

那我们谈到只不过对中共，对现在的中共政权，它这么多疑、这么心虚，所以它只要见了别人也是共产党牌号，进行的改革哪怕比它多走了一小步，它都会感到非常紧张。这么做为一种对比，那么你显得起来好像越共要比中共似乎要强很多了。

主持人：那很多人形容现在中共这种高压的政策也好，或者它的这个方式也好，实际上就像把火山口给它堵上，那爆发出来就更恐怖、更可怕，那也许要对它进行彻底的推倒了。它告诉中国老百姓的原因就是说，我们要稳定，我们必须要稳定所以我们才这样做。

可是我们看到现在中国有很多情况并不稳定，各种各样的事情都在发生，尤其很多大规模的群众集体性的这种上访，然后去申冤的这种事件越来越多。可不可以请陈先生跟我们观众朋友介绍一下。

陈破空：对，这个也是中国跟越南显出的差距，因为中共一直宣传拒绝政改的原因就是如果要搞政改、要搞民主，社会就会动乱，社会就会不稳定，经济建设受到冲击。但是越南搞政改社会却相对稳定，也没有发生动乱。

类似在中国此起彼伏的群众暴动、群众抗争，在越南基本上没有出现，越南当然也有镇压异议人士，在这次APEC会议期间去警告异议人士不准去见外国人等等这些小动作，但是跟中共比起来是小巫见大巫。

中国大陆我们不说别的，只举今年十一月的群众抗争事件，比如说在邓小平的老家，四川广安，就是因为一个儿童没有钱被医院拒绝救治，这个上万的民众暴动，砸烂医院，当局出动千名武警去镇压，那这是十一月发生的事情。

同样在广东的顺德，也发生上万村民的暴动，当时在搞所谓的现代粮仓展，邀请了三百多名中外来宾和官员，结果村民当时就为失地的事情暴动起来，也是十一月。

成都的南光机械厂，二百多名老工人抗争也是受到千名武警的镇压，还有在广东汕尾，就上次出现的血案，这次又来了，村民甚至把这个共产党的村官给扣押了，扣押了八名当人质，结果这个中共派了上千名武警去解决他们的村官，逮捕村民什么，大规模冲突。

这种冲突还在陕西、在广西、在山东，就在十一月，就只是十一月，几乎这些大省全都在发生。

而且就在这个月，大学生的抗争也是不断，像江西、浙江、武汉等地的这些学生，特别是民办大学的学生，由于他发的文凭不实或者是教育产业化、收费过高，学生都是起来抗争，少则四、五千人，多就是上万人、两万人。说这些抗争中共是不报导的，无从可知，让国内老百姓不知道，互相独立，以为是孤立事件。

把这些抗争完全报导出来，把这个抗争放在台湾或者放在香港、放在越南、放在俄罗斯都是不得了的事情，哪怕是其中一起都是不得了，上万人暴动了，砸烂这个，砸烂那个，路牌也砸了，武警也打死了，学生也被打死了。

这种事情在中国是家常便饭。这就是它在宣扬不搞政改要稳定的结果，恰恰就造成了不稳定。而越南跟它相反，就是搞一些政改，尽管搞的不彻底，但是它平衡了社会各阶层的利益，平衡了社会各种情绪，结果在越南反而没有出现这个状况，这又是一个对照。

主持人：那在越南这种群众大规模抗争的现象就比较少是吧？

胡平：这是到现在为止我们知道的情况是比较少。

主持人：那么为什么在中国会出现这么多大规模的这种抗争呢？

胡平：中国实际上我想，我们外界所能了解的数目仍是大大的缩小。另外呢，中国发生这种群体抗争事件，进行这种民间维权活动，不等于是发生了维权活动的地方才有侵权的事件，事实上很多地方都有侵权的事件发生，但是大部分地方还没有产生相应的大规模的这种维权活动，就是因为当局的这种长期的压制。

所以从越南来说我想它是两个方面，一方面就是它的改革起的比较晚。另外呢，包括它整个共产党情况和中共相比呢，腐败程度总还要差一些。另外呢，所以造成各个地区这种民间所谓这种弱势群体，一般普通民众受剥夺情况就没有中国那么严重，我想这个是更主要的原因。

主持人：那中共和越共都存在这种官场腐败问题。那您觉得中共和越共之间的腐败它们有什么样的差别吗？

陈破空：这个问题是非常有意思的一个问题，因为越共是一党制，中共也是一党制，一党制必然带来腐败，因为权力是垄断的，权力没有受到制约、没有受到监督、没有受到制衡，就跟数千年的封建王朝一样，到了一定时候官员是一定腐败，而且腐败的非常厉害，一发而不可收。

但是我们看到了在“腐败”和“反腐”这两个公题上，在越南和中国也出现了不同的情况。在越南，一个政府的高官，官员出现了腐败的问题，越南是把它视为整个执政党，整个政府的丑闻，而最高领导人，国家主席、总书记和总理都受到指责，甚至因此而要求要负责要下台和换届，这是越南的不同，它重视政府的丑闻。

但是中国你看刚好相反，如果处理了某个高官，陈希同也好，陈良宇也好，居然成了最高领导人的一个光环，成了一个好像是他的政绩，他的反腐的政绩。

事实上这个腐败本身就出在你的部下嘛，这就是你政府要负责任。同时你反对了腐败，没有反对这个资深腐败的制度，你没有去改造制度，你本身做为总书记、国家主席、军委主席、总理等等就有责任，哪有什么光环可言呢？

但是在中国还居然成了反腐英雄，就是这个我的部下成了腐败份子，我打他一下，我就是反腐，我就是胡哥，我就是新政，还被吹捧成这个样子！

这个就深刻的反应了中、越两国的差距，什么差距呢？两党，中共和越共的差距在于它的道德规范和意识规范的差距，行为规范的差距。而在民间有什么差距呢？老百姓观念的差距和自主意识的差距。越南老百姓认为你的政府中出现腐败，你的最高领导人要负责，你要改革制度。

但中国老百姓居然认为，官员腐败了，只要他去打他了，很好，还要感谢，像感谢青天一样的感谢，他就不知道中共领导人，特别是最高领导人，他是听任腐败泛烂，只不过这个腐败对他的权力斗争非常有利，他权力斗争需要的时候，他就来反腐败把某些人打下去；而权力斗争不需要的时候，他睁一只眼闭一只眼让这些人过关。所以这些东西就从腐败和反腐败这个问题上看出来越南跟中国的一个巨大不同。

主持人：您刚刚谈到老百姓对中国腐败的看法，我记得尤其是在地方上像农村这种地方，很多农民说他腐败，我们就养着一个贪官，我们把他养饱了，他就不会更腐败。他说如果你把他给打跑了，再换一个就更可怕。那这个老百姓对中国共产党的腐败是不是也很绝望呢？

胡平：这个所谓饱官去了，恶官又来了，那不更麻烦了吗？另外也由于长期当局对这个民间反腐活动的这种压制，就使得民间很多人对于这个讨还公道、反对腐败就己经失去信心。

那么这些年来大家都听到国内好像不少人都不怎么谈腐败了，谈反腐败的问题了。但这并不等于中国腐败情况就有所缓和了，事实上还更恶化了。只不过越来越多人觉得反腐败是没有希望的，那与其花精力去反也反不成，而且你自己还要付很多代价，那不如就听之任之了。所以这个情况实际上是整个状况就是进一步恶化的标志。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/11/30 7:58 AM)(//www.dajiyuan.com)