【大澳门威尼斯人赌场官网11月26日讯】（自由亚洲电台记者闻剑采访报导）中共国家审计署星期五公布对全国近三十个省市和五个计划单列市企业职工基本养老保险金、城镇职工基本医疗保险金和失业保险金三项基金的审计结果。

中共官方媒体表示，这是继上海社保案被揭露之后，中央政府对有关老百姓“活命钱”使用情况的一个交待。尽管查出总共有大约72亿元人民币的基金被挪用于海外投资、建筑项目和违规借贷三个方面，但审计署同时得出结论，中国社保基金总体情况还是好的，在推动改革深化和和谐社会建设方面起了积极的作用。

这个结论有没有道理？查出被违规挪用的基金数额是否准确？记者闻剑为此邀请北京理工大学经济学教授胡星斗和美国加州中国经济问题专家草庵居士一起进行了以下讨论。

主持人：首先请问草庵居士您同意这种观点这种结论吗？

草庵居士：我当然是不同意的，中共官方这个公布审计据我知道应该是不正确、不准确的，目前我觉得中共官方公布只有70几亿，我想这是可能对民众的一种安抚。

主持人：好。那我再问一下胡教授，胡教授你认为现在中共审计局出台这么一个报告，那么这个结论刚才草庵居士说不同意，那您认为呢？

胡星斗：我对这个情况不是太清楚，但是从过去来看社保基金某些地方确实存在着很多问题，即使空帐也是非常多，查起来也可能确实非常困难，所以现在也很难说到底有多少资金被挪用。

主持人：那胡教授现在国家审计局的审计结果认为，认为总体情况还是好的在推动改革、改革的计划和核心社会建设方面起了积极的作用，这个结论你同意吗？

胡星斗：应该来说对于说保障市场的经济运行还是起到了作用，因为过去中国基本上没有这样一个社会话题、社会养老的制度，改革开放以来建立了社会化的养老，社会化的事业、社会化的某些医疗的这样一些措施，尽管覆盖面仍然是非常小。

比如说这种医疗在城市的覆盖率也不到一半，但是还是需要未来一方面政策要更加确定、更加坚定不移。比如说对社保基金到底怎么用，实际上现在还有很多官员持有一种犹疑的态度。

主持人：好。胡先生我再问第二个问题，您刚才说的这个监管和对社保基金用法的政策问题。有的学者提出说在中国社保基金的运作方面已经有明确的规定，比如根据中国的法律社保基金必须存在国有的商业银很里面，而且只能买“国债”，有的学者就讲中国有的是制度，但是没有执行。这比没有制度更加可怕，那草庵居士你怎么认为？

草庵居士：现在中国的社保制度在法律上互相矛盾冲突非常多，就说它挪用的钱多不多。我举个例子，空帐的本身在某种意义上讲就是挪用，实际上是把个人储蓄社保的钱都给挪用了，而这个比例之大已经超出很多人的想像，而且中国的法律对社保基金具体的规范上面几乎是空白。

在美国并不是不允许投资在股市，股市也有很多社保基金的钱，但是它有相应规定的制度在运作，但中国现在至少法律上是不许投资到股市，但是我知道相当部分省市的钱都投资到股市上去，而这个比例算不算挪用钱，这都很难说。而法律上基本都没有。

而中央政府并不是没有办法去管理，同时也是中央一个博奕跟地方博奕是一个的结果。因为胡温尤其在上海这方面打老虎的事情，到现在还没有一个具体的结果，而这种没有具体的结果就表明胡温在上海斗争这方面遇到阻力、遇到困难，而地方政府为了保护自己，它不可能把挪用的钱都曝光出来，曝光出来大家都会下台。

主持人：好，草庵居士。我再问一下胡教授，胡教授您认为现在这个中国虽然对社保基金的使用有这个明确的规定，但是不知规定是否正确与否，那么中国2.2万亿人民币的社保基金的规模，大约有一半是由地方政府来掌管，那您认为中共官方现在有制度不执行和这个地方政府掌管有没有关系？

胡星斗：当然是有关系，中共地方政府往往在政策上和中央是不同一的。所谓“上有政策、下有对策”，基本上可以说是一种软政权，也就是可能有法不依，执法不严。“上有政策下有对策”这种情况是非常严重的。

具体在社保基金这个方面那种挪用的情况，违规借贷的情况、投资到股市的情况，就像刚才草庵居士所说的，在过去揭露出来是非常的多，当然这一次查出来只有70多亿好像不太多，也许有草庵居士所分析的那样，可能有一种安抚的心理吧！

主持人：那既然这样胡教授你认为该不该设社保基金呢？由中央政府统筹监管呢？

胡星斗：中央政府应该以更加垂直的方式来监管，目前中国社保基金确实是由各个地方来确定某些政策，因此各各地方交的费率都不一样，致使社保基金很难挪动，比如就说我在A省工作，如果我的户口迁到B省去了，社保基金这些东西都挪用不了。

主持人：好，那我再问一下草庵居士，以美国的经验您怎么认为怎么看？

草庵居士：中国应该学美国这种中央管理的政策，但是你要知道中国现在目前面临一个大的问题，地方经济的割据。

我讲一句我以前说的话，就是中国现在的状态是中央集权，但是地方政府是地方权力，政治中国跟经济中国就是一个很大的问题。地方的权力跟中央好像的权力在于它有经济封锁，经济联邦有一个好处，它们失去经济权，中央政府就会对地方就非常很容易的管束，而现在的地方势力的增大，造成中央政府没有办法对这笔钱的中央集权式的管理

主持人：那好，既然草庵居士那现在这个上海社保基金一案已经被曝光，当然你说还没有具体的结果，那么现在中共官方媒体也报导说国家审计局的这次审计的结果，给了老百姓一个权威的说法，那么您认为这是安抚老百姓？现在这样发展以后，那您认为在社保基金使用方面，慢慢将来会走向良性的轨道上吗？

草庵居士：中国的社保基金要走向良性轨道上，关键是要立法制度，立法之后而且还要有执行，最关键也就是要让老百姓明白一点，这一笔钱是老百姓自己主导去花，还是要政府主导去花，最好这一点是要分清楚的，这才能有监督的作用。而中国如果在制度上的还不透明的话，这笔钱很难走向一个非常透明的制度。

主持人：那胡教授您怎么认为？您同意吗？

胡星斗：我想总体上是可以来向好的方向发展，当然只能说是审慎的乐观，也是取决于中国的总体上的政治制度它能否走向一个良性的发展轨道。

（据自由亚洲电台录音整理）(//www.dajiyuan.com)