【大澳门威尼斯人赌场官网11月15日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看

主持人：好，那杨教授您对刚才这位观众的说法有什么反应吗？

杨力宇：他做了很多人身攻击啊！其实我每天看《CNN》，他说我不看《CNN》。这个“两蒋时代”贪腐问题严不严重，不要去看台湾的学者写的文章、写的书，你看看美国哈佛大学出版社、哥伦比亚大学出版社都出版过“两蒋时代”的研究，对于“两蒋时代”的贪腐，几乎所有比较公正、客观的西方学者都认为“两蒋时代”的确是威权统治，但是贪腐问题绝对不像今天这样子。所以那位先生我请他去看看西方学者研究台湾所出版的书。

刚才有位朋友提到“解放台湾”，事实上那是毛泽东时代的口号，这个口号早就不用了。以前是解放台湾，甚至血洗台湾；现在中共是统战台湾，这是毫无问题的。至于施明德“反贪倒扁”运动后面是不是中共在促使的，我想可以值得去研究研究，至少在我看起来，至少在很多西方学者包括在美、欧大学里面教书的教授，大概都不是这样的看法。是不是完全没有可能，我想少数个人有可能。

施明德是一个很有理想主义的政治人物，他为台湾的民主坐了25年牢，而且他坚决反共的，从来没有去过大陆，他到现在为止，还是一样的批评中共。还有，比如刚才有人骂国民党，其实国民党里面也有两种不同的路线。

现在的主席马英九就说的很清楚，他说“六四不平反，统一不能谈”，每次“六四”的活动他都去参加，法轮功的活动他也去参加。一个党里面是有很多矛盾，有各种不同的看法，其实这很正常。民进党也是一样，也有不同的路线，谢长廷是非常主张两岸和解，和解共生，他是认为两岸一定要和解、一定要交流，他跟陈水扁的政策是一个很大的差异。

主持人：刚才杨教授谈了两个词很有意思，一个是“解放台湾”，还有现在就是“统战台湾”。那我想让陈先生说一下，这个“解放”跟现在“统战”您认为它们有什么不一样吗？

陈破空：这个中共一直在形式上作变化，内容上并没有改变。就好像他们现在的法官穿得很整齐，有大哥大、DV机一样；过去的法官连制服都没有，穿着便装就在那里搞。另外，它们现在的军队都非常的现代化，也做出一副雄纠纠、气昂昂的样子；以前是扛着大枪，乱七八糟，穿着破烂衣服。

它们形式上一直在改变，但内容并没有改变。我想从所谓的解放的提法到统战的提法，只是一个手法的转变。它们从硬的一手来不了，来软的一手，我想目的都是一个就是要把台湾吃掉。

但是我还是想说，中共没有资格去谈统一台湾，因为是它造成了两岸的分离，同时是它的独裁造成了两岸的统一不可能达成。因为我就说了，中国早一天实行民主，早一天实现经济自由化、国际化的话，我想台湾的统一可能性更大一些。如果专制再延长一些，台湾独立的可能性更大，统一的可能性更小。

所以中共在分裂海峡两岸，阻碍两岸统一上都是千古罪人，它根本没有资格谈什么统一的问题。

主持人：好，我们接一下等候多时的德国易先生的电话，易先生请讲。

易先生：主持人安娜你好，两位嘉宾晚上好。我刚才听了陈先生讲的，我非常赞同他的观点，他的评论点到了实质。中共对于国际地区冲突热点问题上煽风点火，唯恐天下不乱。

从台湾地区由施明德发动的“倒扁”运动背后也看到了中共的影子，由于台湾的民主制度动摇了共产党在大陆的独裁统治，颠覆了共产党执政合法性，所以中共的喉舌与台湾被收买和渗透的媒体一唱一和，并且请来了台湾与大陆的三流政客、四流学者，遥相呼应，恶意诋毁台湾的民主制度，煽动台湾朝野政党之间的矛盾，抹黑台湾的民主社会，以此来证明民主制度不适合中国的国情。

共产党根本没有资格对台湾的民主制度说三道四，台湾社会对中国大陆树立了一个民主制度的典范，台湾民主社会的发展影响到未来中华民主社会的走向。如果“倒扁”运动引发台湾社会动荡，断送了台湾的民主政治，施明德将成为千古罪人，尽管他在公开场合“此地无银三百两”的表白自己发动的“倒扁”运动背后与中共无关，国人还是有理由怀疑施明德发动的“倒扁”运动背后的真实动机。

一个在民主社会通过选举产生的国家元首，他的去留应该遵守国家的法律程序，不应该采取像共产党文革时期的流氓手段，煽动民众把一个国家元首赶下台。希望台湾百姓和政治领袖们应该珍惜和呵护已得来的民主制度，来证实大陆十几亿同胞在共产党残暴统治下不惜生命代价所追求的目标。未来海峡两岸只有统一在民主制度下才能共同携手步入文明社会，一个没有共产党统治的社会，才能为两岸的中国人提供真诚的合作空间。

在此也提醒国亲两党政治领袖和施明德先生，你们不要把共产党暴政的祸水引到台湾这块民主的净土上，否则你们将成为现代版的吴三桂。借此也向台湾国亲两党的政治领袖提个问题，如果台湾的国民党或亲民党赢得两千零八年的选举成为执政党，那个时候中共在大陆还会像当年那样用红地毯来欢迎你们，外加二十一响礼炮的待遇吗？按照你们的政治智商应该不难回答这个问题。我就谈这点看法，谢谢。

主持人：谢谢易先生。我们再接一下洛杉矶苏先生的电话，苏先生请讲。

苏先生：你好。首先我想向陈先生道谢，我很欣赏陈先生的讲话。其实在这个世上能够支持正义，还有一点学识，像这样的不多。像连战，今天为什么他跑去大陆？？我们查过，他三代没有一个做过生意，连开过一间小杂货店都没有，他财几百亿从哪里来的？这个杨先生也知道，但是你…反正大家都知道我不用多说了。

他跑去中共干什么？就是他要置他的财产，他是这种人。今天如果大陆真的开放民主，像美国、像欧美这样，我们很乐意跟他谈，看要怎么统一合并也好、什么邦联都好。你今天这样子叫我们怎么跟它，不要泯灭着良心讲话，人生几十年很快就过了，我讲这话对我没有好处，但我就是看不惯像杨先生这种。好，谢谢。

主持人：好，谢谢苏先生。我们现在有很多观众朋友在电话线上，但是我们时间已经不够，我们再接最后一个观众朋友的电话，我们今天就不再接电话了，我们再接一下纽约张女士电话，张女士请讲。

张女士：我想讲一句，谢谢你们。我就想告诉杨先生，你的意见很客观、很中立，一个很正当的评论家，评论家不应该是一边倒的，一边倒就不是一个好的评论家，我就讲这个，谢谢你，最主要是客观、公正就可以了，谢谢。

主持人：好，谢谢张女士。刚才我们有几位观众朋友的电话说法，想请杨先生看有没有要回应他们的东西。

杨力宇：我想今天两岸的问题，大陆的问题基本上是没有民主，胡锦涛提出所谓“和谐社会”，没有民主哪有和谐社会？中共的一党专政至少现在看起来是没有改变的可能性，这是大陆问题。

台湾的问题在什么地方呢？台湾是一个小岛，资源有限，台湾其实应该很有前途。台湾的民主政治我是觉得现在几乎是一个民主乱象，民主要求自由、要求平等、要求人权，另外一个要求应该是清廉，如果清廉不能维持的话，那民主有什么意义？现在不是说民进党政府里一个人贪污，是这么多人，现在二百六十七个官员被起诉，陈水扁家里面几乎每一个成员，除了那个小安安，他的小孙子以外几乎都被起诉了。

我是说我们现在可以批评国民党、批评亲民党、批评新党、批评共产党，但是对于贪腐，我们也要有一个客观的标准。所以台湾的民主政治没有上轨道，立法院打架打的一塌糊涂。事实上在1920年代、1930年代美国的国会也是动手打架的，但是美国的民主今天上了轨道。我认为台湾的民主很有潜力，虽然遭遇了这些问题、遭遇了这些困难，最后我想台湾的民主水准一定会慢慢提升。其实我来自台湾，我蛮有信心的，现在不过是一个逆流而已，你看人类民主化的洪流是挡不住的。

主持人：好，谢谢。我想问一下陈先生，您觉得台湾的现状和制度和大陆相比，什么时候大陆也能够有这种民主制度呢？需要什么样的条件？

陈破空：我觉得台湾跟大陆的情况不是一百步跟五十步的相比，而是天与地的相比。台湾已经有政治民主化、经济自由化、社会多元化、司法独立、新闻自由、、五权分立，相对比较健全。经过这么多年的风风雨雨，但是我们看到台湾的民主基石是坚定的，不可动摇的。

在中国大陆，我们很遗憾的看到虽然反腐的高调也唱得很高，但是由于最高领导人的权力不是来自于选举，它是来自于小圈子的指定和小圈子的传承，所以当它反到一定程度它就停止了。而且中国大陆的反腐是由政府来主导的，我们很难设想台湾的反腐由政府来主导。

那么台湾是由司法独立进行的，如果中国大陆也能够司法独立进行的话，我想像高官贾庆林、黄菊以致于江泽民都会受到法办，我相信它们的贪腐肯定是要成亿成亿的计，光上海的一个社保案就三十亿人民币，那是一百多亿的新台币。

所以在这种情况下，我觉得台湾不管它发生什么变化，我们对台湾的民主、自由、法治是有信心的，我们也衷心希望台湾在平和中继续成长。

主持人：好，谢谢陈先生，我们时间已经到了，非常感谢今天二位的参与，也非常谢谢观众朋友的参与，还有很多朋友的电话我们没有接到，欢迎您今后继续收看我们的直播节目，打我们的热线电话，感谢您的收看，下次节目再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
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