【大澳门威尼斯人赌场官网11月14日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看

主持人：我们有观众朋友已经在电话上等待多时了，我们先接一下芝加哥李先生的电话。李先生请讲。

李先生：有四点，第一首先我前几年看DVD有讲蒋宋美龄的，其中有一段采访扁夫人吴淑珍，当时吴淑珍的酸葡萄心理很重，说为什么称她是永远的第一夫人？好像她自己也应该这么被称呼。

从现在的情况看，不但你的风采和蒋夫人没法比，就是你的所作所为和蒋夫人相比也是一个天上一个地下，所以美国国会不会请你去讲演，即使请你去，你去跟给美国人讲什么呢？搬门弄斧讲台湾的民主经验还是讲你收购sogo礼券的经验。所以不要有酸葡萄心里，蒋夫人就是永远的第一夫人，你也只能是永远的扁夫人。

第二我对民进党、陈水扁这些人没有好感，但我对施明德街头抗争，尤其是中共在后头倒扁我也不赞成，共产党思路不对，它以为倒扁就会把台湾倒乱，这是共产党的思路。其实台湾的民主社会不是按照这种逻辑在走，扁倒了吕秀莲上台，吕秀莲不是更积极推动台独吗？

说到陈水扁，陈水扁是农家孩子很小家子气，他为什么不宣布台独呢？我就台独怎么样，那我看中国共产党是真打还是假打，美国会不会介入，介入到什么程度？而且更重要在这期间中共内部会不会发生一些变化，对不对？这都是有一种机会的。

最后说一下马英九，马英九前几年被采访说他的偶像是谁，他说偶像是刘铭传，刘铭传要我说是真正台湾共和国的国父，他是用生命爱台湾，而陈水扁只是用一张律师的嘴在爱台湾，所以说结论是马英九把刘铭传当他的偶像，他当台湾共和国总统至少在政治上是正确的。

主持人：好，谢谢李先生，先请杨教授，您听了他这些讲法，您有什么要讲的吗？

杨力宇：他这种看法，有很多在台湾的人也有类似的看法，他对陈水扁夫人的所作所为有很多不同的意见，事实上台湾的贪腐问题严重起来是这几年，在蒋经国时代、在老蒋时代，台湾的政府官员基本上是相当清廉的，特别是蒋经国个人，他是非常清廉的，后来李登辉上来后，李登辉前六年还做了非常好，没有什么贪腐现象，最后他变成所谓“黑金之父”。

陈水扁上来开始一两年我们还不觉得，后来发现权力使人腐化，等他的政权巩固之后，他腐化的速度也越来越快，而且腐化不但是他的官员，包括他的家人、女婿，通通卷入这一大推问题。

当然台湾有一个好处就是台湾有三种力量对贪腐可以发挥作用，一个是国会，立法委员经常质询政府、首长，一个是独立的媒体，独立的媒体很多像东森电台、TVBS，这全是私人的、独立的，这些发挥很大的作用，再加上我们刚才讲的司法体系。

司法体系虽然有它的问题，但是大体上可以发挥相当的作用。所以这几年，过去有没有贪腐问题我们不知道，现在有了，怎么出来的？就是我刚才讲的，独立的媒体，独立的国会，跟比较独立的司法体系揭露出来。

你想想看在南韩三个总统都是因为贪腐的问题最后被送入大牢，印尼的总统、还有菲律宾的总统马克斯都有这些问题。现在想不到台湾也出现了这样大的问题，至少有这三种力量是可以发挥一点作用的。

主持人：刚才这位李先生还谈到很有意思的这个说法，他就说他对陈水扁他没有好感，但是他对中共在后面倒扁，他也不赞成，因为中共是把台湾社会给搞乱。

那么刚才您提到了一个“东森”还有“TVBS”。那么我也看到一些报导说，这些媒体都是有中共的资金的渗透，所以想请问一下陈先生您怎么看这种情况？

陈破空：我想台湾的情况比别的一些新兴的民主国家更为复杂，因为它不仅是一个内部问题，像菲律宾或者印尼或者别的国家往往是一个内部问题，基本上很少外力的干预，但是台湾面对一个强力的中共在对面，中共不可能是无所做为或者是听之、任之。

任何台湾出现的事情我们在背后都可以看到中共活动的影子，中共日常来说就了派大量的谍报人员或者是线人在台湾活动。另一个在私底下大量的统战去收买台湾这个失意的政客或者是不太满足现状的一些商人，那么通过这些人之手之口来替中共的力服。

另外一方面中共会逮住台湾的任何一次危机不放过，就像在上个世纪四十年代的时候，共产党和国民党在大陆较量的时候，因为当时蒋介石先生所主导的国民政府有一定程度的自由程度，独裁并不是完整的独裁不是完全的独裁，这样子的话左派人物可以在那里办报纸，可以在这里说话。

中共就利用了这一点，大量的渗透左派的人员和武装左派人员去骂蒋介石、骂国民党，并且把这个骂的消息反馈到所谓的解放区－延安，就说你看国民党区、国统区自己都说自己不好。

但反过来如果那些知识份子从国统区投奔到延安，只是要说一句不是都被枪杀，就像知识份子王实味被枪杀掉，他只是抱怨了一下为什么领导有伙食、有小灶，就被枪杀了。

所以中共当时利用国民党就是三个手法就是：拉拢左派、争取中间、打击右派。现在对台湾它也是同样的一个手法。翻过来又过了半个世纪它只在拉拢蓝营、争取橘营这个打击绿营，所以中共力量在那里的话，台湾的问题显得复杂了。

所以说我们看到这个不敢说有很多事情是必然的联系，但是有些间接的联系。因为台湾的很多人物他都跟中共有多多少少的连接，前一段时间有一个姓许的政客，他的竞选的时候居然把邓小平的像挂在他后面说是他的偶像，那我们想一想你是一个追求民主的人你怎么能把独裁者做为你的偶像呢？

那么还有一个先生到大陆去访问，他对邓小平称赞说了不起、跨时代。那么你想一想你是一个主张三民主义的领袖，你怎么可以容忍一个在天安门广场大开杀戒的领导人呢？那么这样子做不就是认贼做父吗？对不对？

这一类事情在台湾屡屡发生不足为怪，把大陆这些独裁统治者一再的称赞、一再的毕躬毕敬，但对台湾的这个人物这个非常的挑剔，最后他们可能模糊了这个焦点，究竟台湾是个什么问题？是蓝或绿的问题？还是独或统的问题？还是民主或专制的问题？

我想在蓝或绿不重要，这个统和独也不重要，这些都是选择题。但大是大非这种是非题是什么？是独裁还是专制？是要现在民主的台湾还是要过去的专制的台湾和专制的大陆？特别是面对一个专制强权中国大陆这么一个普遍贪腐的政权，台湾的人民应该持什么态度？我想这是应该一目了然的事情。

主持人：那想问一下杨先生，刚才这位观众李先生他谈到马英九谈到他的偶像是刘铭传，他说他是用生命爱台湾。那刚才陈先生也谈到有一些人他去中国去崇拜这个比如说独裁者。

那我想问一下是不是因为台湾的人他对中共那边不是很了解，另外对台湾大部分人来说如何叫做“爱台湾”呢？

杨力宇：爱台湾这个口号是陈水扁叫出来的，凡事过去特别是2003年以后，凡是批评民进党政府的人、凡是主张两岸和平的人、凡是主张两岸应该交流的人，这些学者、专家、这些政治人物，陈水扁都把他戴上一个“红”帽子，说亲共，不爱台湾。

其实台湾是多元社会，各种不同的看法都有，特别是两岸问题，有的人是统派，有的人是独派，有的人主张维持现状，有的人主张要不借一切手段要建立台湾共和国等等。

所以你不能说某些人主张和平、主张两岸交流、主张两岸合作就认为这些人不爱台湾，所以台湾内部是很复杂的，多元社会有各种不同的问题，从各种不同的角度来看这些问题，所以不可否认台湾的确是有族群对立的问题，台湾的确是有认同的问题。

比如说在台湾，我们究竟是应该认同台湾还是中华民族？台湾绝大部分都是反共的，那么反共并不表示一定反华；反对中华民族、反对中华文化，所以这是两种不同的概念。

所以我说陈水扁他不认同中华民族也不认同中华文化，他只认同台湾文化，他只认同台湾本土，李登辉也是这样子的。所以这种其实我觉得有这样不同的看法，其实在一个多元民主社会这是很正常的现象。

主持人：那我们又有观众朋友们在电话上等候了，我们再接下密西根州的高先生的电话，高先生请讲。

高先生：我对杨教授有两点不同的看法，第一、他说检察官是总统的任命的。我想杨教授你错了，大法官才是总统任命的。

第二、你说两蒋时代没有贪污很清廉你也错了，那时候万年国会所有的立法委员、国会议员子女都贪污的送到美国来，全带到了美国来，那两蒋时代你那时说没有贪污，你讲这话实在是笑死人了，讲话要讲出公道话，讲出良心话出来。

杨力宇：我回应一下。这两蒋时代有没有贪污，我并没有说两蒋时代没有贪污。但是绝对没有像陈水扁政府这么严重，至少根据很多学者专家写过很多书，讨论两蒋时代的政治情事、讨论两蒋时代的法治问题跟这些独立学者所出来的研究报告都认为台湾的两蒋时代这个贪腐问题不是那么普遍，当然有个别的大案子。

第二关于检察官的任命，法官不是陈水扁任命的，但是检察系统是属于总检察长，总检察长上面是法务部长，法务部长上面是行政院长，上面是总统是这样任命过来的，并不是台湾的检察官是行政体系的一部分，不像美国。

主持人：美国的大法官是总统任命的。

杨力宇：对，总统任命的也要经过国会的通过，那么美国的检察体系就是一个独立的体系，有的是可以自动竞选这个检察官，台湾的检察官其实都是经过总检察长一层一层报上去，最后陈水扁批准才任命。

主持人：所以说等于是不是陈水扁说：我挑了这几个人做检察官而是说下面先选出来，选出来之后让他批准可以是这样子的吗？

杨力宇：不是。有的时候是他主动示意这个法务部长，他有意要任命某一个人做检察官，陈瑞仁事实上就是陈水扁提名的这个报章都有的，但是陈水扁并不是直接任命，他是通过总检察长、通过法务部长来任命的。

所以在美国的法院的系统不是行政系统的一部分，但是台湾的法院、法官是司法体系的，但是检察官是行政体系的所以这是两个不同的体系。

主持人：那陈先生有什么话要说对刚才这位观众朋友说？

陈破空：对，我想说一句就说这个刚才我想这个呼应一下杨先生一句话就是说，这个杨先生说反共不一定反华，这个很好；但是事实上台湾的一些人物现在不是反共的问题而是亲共，亲共就是反华，为什么这么讲？

共产党就是反对中华民族，共产党最大程度破坏了中国的文物、古迹和中国的文化，糟蹋了中国人的道德，以至道德沦丧。

而且直到今天中共政权，中共集团还在阻挠这个民主改革、阻挠新闻自由、阻挠司法独立，继续的让贪官污吏来祸害我们的国家，这本身就是反华，中共反华，亲共的人就是反华，是反中华民族，这是跟整个中华民族为敌，所以说台湾这些政治人物走错了路线、打错了算盘。

另外我还想补充一点是什么呢？就说这个在台湾和中国大陆有个双重标准问题，就说台湾是个自由社会，所以说有的媒体他可以发出不同的声音包括这个“TVBS”通过香港的资金进去，而香港的资金是中共的资金进去办了一个喉舌，所谓全民开讲就是夫妻开讲，有这么一些声音在那里。

但是同样这个情况在中国却不能成立，中国不能容许你有落地独立的声音或者你宣传你台湾的事情这不可能或者完全台湾的资金支撑一个电台这不可能。

不仅不可能中共还颁布一个新的新闻条例，要求外国通讯社报导中国的情况要以《新华社》为准，甚至在中国报导要经过《新华社》审核这事项，人类文明的全面挑战是对世界潮流的全面反动，像这种双重标准我们要撕破，所以在台湾表面上看起来一些所谓自由的声音、独立的声音，实际上是中共的声音。在香港也是如此，香港像《鳯凰卫视》这些。

另外还有些台湾的政治人物号称自己是无党派，像那个叫做拿着催泪瓦斯在立法院耍流氓的那个政客，他号称他是无党派，其实他就是共产党，他自称是蓝绿丛中一点红，自己都承认自己是共产党，还想成立一个台湾共产党这类的组织，我想这样的政客是什么呢？他说他蓝绿丛中一点红，我看是秋天的烂苹果红不了多久。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/11/14 7:05 AM）(//www.dajiyuan.com)