【大澳门威尼斯人赌场官网10月28日讯】（美国之音记者：费尔登2006年10月27日华盛顿报导）主持人：今天的时事在线要讨论的题目是“政府高层的贪污腐败”。

布希总统发起了反对世界各国政府腐败的计划。太多的政府官员，特别是发展中国家的政府官员，把个人非法致富置于公众利益之上。这种做法被叫做Kleptocracy，就是官员腐化的意思。官员腐化妨碍发展民主，消除贫困，打击犯罪和抗击恐怖主义。

布希总统说，官员腐败削弱了人们对政府的信任，剥夺了人民繁荣的机会。白宫同8个工业化国家一道制定了反腐败的战略。其中的一项措施是阻止腐败官员为他们的不义之财找到庇护所。

世界银行也加紧努力根除腐败，他们取消了给肯亚、刚果、孟加拉国和印度等国家的数亿美元的贷款。世界银行的行长沃尔福威茨说，世界银行的目标并不是让腐败贪婪者中饱私囊。而是提供资金，送孩子们去上学，帮助母亲们变得更健康和为穷人提供就业机会。

目前，世界各地的官员腐败有多猖獗？新的反腐败计划能否阻止贪污活动？今天请两位专家来讨论这些问题。他们是世界银行研究所的所长丹尼尔.卡夫曼和美国国会研究中心的高级研究员拉夫尔.波尔。首先请问Kleptocracy的定义是什么？什么是官员腐败？这方面有没有例子？

卡夫曼：有很多例子。报纸上都有报导，通常跟高层官员腐败有关。Kleptocracy通常指的是有些国家的领导人极端腐败。应当指出的是，即使在我们认为高层腐败猖獗的地方，比如在亚洲，某两个国家的情况也可能非常不同。Kleptocracy通常同高层腐败有关，通常包括政府首脑他本人。我这里用男性的“他”，因为妇女出任政府首脑的比较少，而且她们通常不像男性领导人那么腐败。

主持人：拉夫尔.波尔，你认为政府高层腐败是否同各级部门腐败有关，还是说高层腐败同各级部门腐败没有关系？

波尔：可能是两码事，也可能不是。在有些社会里，有些官员认为政府资金就是他们自己的储钱罐，是领导人的个人银行账户。在有些国家腐败已经制度化了。这是布希政府提出反腐败计划的原因之一，也是这个计划想要解决的一个令人担心的问题。

主持人：你说，有些国家的腐败已经制度化了，这是什么意思？

波尔：腐败渗透到整个社会，成了人们的交往方式。任何服务都要额外地得到好处。人们在政府任职并不一定是出于爱国的动机，而是认为这是除了薪水以外的另一个收入来源。所以我认为有一件事情很重要，那就是反腐败措施同能否建立好的政府和民主制度有很大关系。

主持人：丹尼尔.卡夫曼，你对这个问题怎么看？根除腐败同建立良好的政府之间是什么关系呢？

卡夫曼：把这两种努力联系起来非常重要。首先我认为，重要的是要认识到官员腐败的问题，认识到打击官员腐败非常重要。不过对这个问题的看法有时过于狭隘。

官员腐败的同时，还有更广泛的系统的腐败–或是地方固有的，渗透了整个社会的腐败。往往是领导人腐败，社会其他机构也腐败。所以我们要看得更广泛一些。还有私营企业在纵恿和促使腐败方面也起了很重要的作用。

有些跨国公司也向高层官员，司法部门行贿。有时候还在议会行贿。所以不应当只仔细审查高层政府官员。一旦确定官员腐败而且是有系统的腐败，正像拉夫尔所说的，就要认识到我们不能用传统的反腐败的手段来对付腐败。这非常重要。再建立一个反腐委员会或是把几个坏人关进监狱解决不了问题。

当然要抓一些人，一些大的贪污犯，以示惩戒。这很重要，但是你不可能把他们都关进监狱。我们必须审查制度，采取预防措施。

有一点很重要，那就是法治机构必须有效地运作。还有媒体和透明度的改革。世界各地发生了许多令人激动的透明度改革，我们可以谈论这些改革，这非常重要。我们还必须追究政府机构的责任。

主持人：拉夫尔.波尔，这有一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。我们有这样一个问题，一方面政府腐败，另一方面，政府千方百计阻止他们控制的有能力揭露腐败的机构透明化。比如在中国，揭发腐败的记者被逮捕。新闻自由这个问题广泛得多，如果必须先解决新闻自由的问题，那我们怎么才能打击腐败呢？

波尔：我认为我们必须以多种方式来打击腐败。国际压力是一个工具，但是他们是不会对这种压力屈服的，除非他们认为这样做符合其自身的利益。我认为，政府越来越认识到，腐败影响到他们的权力，甚至是民主政府的权力。民主国家的政府也有许多腐败现象。

我们看到，极端主义运动愈来愈支持反腐败的呼声，从而对民主政府和世界各地的民主制度构成威胁。所以，国家领导人可以过得很好，很安全，而且不那么腐败。同时我们要传递一个信息，那就是在许多情况下，腐败最终不仅有害于国家和公民，而且也有害于政府和政府首脑。

主持人：我们最近看到泰国发生军事政变，政变者把打击腐败说成是军事接管的一个主要原因。丹尼尔.卡夫曼，你认为腐败如何影响到世界各国政府的稳定呢？

卡夫曼：我来谈谈腐败与稳定的问题，它们是相互关联的。我们必须要认识到，有时候有人对腐败进行政治操纵，必须要防止政治操纵。

不过，我们不能把洗澡水连同孩子一起倒掉，也就是说不能把好的东西同坏的东西一起扔掉。重要的是，必须解决腐败问题，否则民主进程就很脆弱，受到高层腐败的威胁。我们在政府管理和腐败方面有很多证据，可以证明，在腐败成风的国家里，公民对国家的民主制度并不很满意。

所以我们要研究这种关系，看看腐败是如何影响到发展中的脆弱的民主制度的。而不是推断说，只要推广民主的声音，加强追究责任就能解决问题了。一个国家如果有更多的言论自由，更大的透明度和更多的责任制，它们就比较容易有效地打击腐败。一般地讲，这都有助于反腐败。但是并不够。

我们必须利用法治、其他的透明计划等其他的政府手段，还要利用领导人的决心。领导绝对是关键。要打击高层腐败，否则就会威胁到脆弱的民主过渡。

主持人：如何才能推动解决民主以外的问题呢？国际社会一次又一次地努力组织民主选举。看来他们也知道如何在许多国家组织选举。可是如何建立透明和廉洁的政府机构以及一个能够有效实行法治的司法机构，看来是个更加困难的任务。拉夫尔.波尔，一些国家的政府在这方面都采取了哪些措施呢？

波尔：你真是一针见血。有人常把选举看成是衡量民主的标准。我认为，民主最重要的是要看你能否在集市上发表讲话，陈述观点而不被逮捕。

现在的挑战是如何向外国政府施加压力。让他们知道反腐败符合他们的利益。比如腐败影响到一些国家的投资环境。这一点丹尼尔.卡夫曼从世界银行的角度，比我分析得好。公司企业或是投资者来到某个国家，不知道今天有哪些规章制度，不知如何是好。或者说，他们知道也服从今天的规章条件，但不知道明天要付什么钱才能继续营业。

腐败不利于外国投资，不利于经济稳定和增长，也不利于领导人实现他们为国家制定的最终发展目标。对于那些受惠于经济发展的执政者的亲信们来说，腐败也损害到他们的利益。

主持人：丹尼尔.卡夫曼，世界银行目前在反腐败方面都采取了哪些措施呢？他们不仅要解决具体的腐败案例而且要消除腐败的滋生条件。除了监督贷款使用以外，世界银行在多大程度上正在设法解决其他的范围更大的问题呢？

卡夫曼：这是一个方面，我们有很重要的信托和名誉上的责任，要确保我们的基金尽可能好地得到使用。

众所周知，过去有些基金被盗用，我们非常关切。所以在这方面加紧努力，保护我们的基金。这很重要，除了信托和金融责任以外，发展方面的责任也同等重要。我们对高层腐败问题进行研究，调查哪些基金被盗用了。应当受益的人并没有受益。结果呢，国家负债累累，这导致了讨厌的债务运动。所以有发展的问题，也就是我们所说的援助的有效性的问题。

世界银行十年前采取措施，现在又加紧采取措施。在政府管理和反腐败方面同一些国家加强合作。我认为这很重要。我们在这方面取得了进展，有50到70个国家比以前更多地参与了。世界银行帮助这些国家自强，奖励倡导改革的人。改革领导人面对的可能是系统性的腐败，可是他们努力向前迈进。

我们希望跟他们加强接触，帮助他们建立法治机构和司法机构，建立公共金融管理，在这方面提供大量的技术帮助。还有就是在政府以外建立追究责任的机构，过去我们在这方面作得不够。要加强议会，由议会来监督国家的金融。

还要支持媒体发展。要记住，媒体自由和媒体发展是权力制衡的第四大支柱。不仅要重视政府、立法和司法机构，还有媒体。在有自由的地方，媒体起到了极其重要的作用。世界银行在政府管理的许多方面都加强了有关项目，我们准备同这些国家的政府内外的领导人加强合作。

波尔：丹尼尔.卡夫曼提到追究责任的问题，目的是防止把世界银行的贷款转为他用。如果有人真的挪用贷款，追究责任也增加了查出和惩罚的可能性。

我的问题是，是否有必要建立一个追究责任的机构，一个类似美国政府责任署的机构？这个机构相当于国会的审计部门。世界银行也有审计人员。有没有必要成立一个独立于世界银行的审计者组织？这个国际组织由来自其他国际组织的人或是法官组成，负责监督贷款使用等问题。

主持人：丹尼尔.卡夫曼，你对这个问题怎么看？

卡夫曼：我们对这些国家进行劝说，我们必须从他们的国内开始。这就是为什么绝对不容忍腐败，这非常重要。世界银行，银行的雇员和我们的项目都强调这一点。我们在进入这些国家之前就提议如何改变他们的制度。我们对这些国家说，你们需要有独立的机构，也就是外部的追究责任的机构。

我们对这一切表示欢迎。我们从内部开始，建立一个更加强有力的调查部门来审查我们的项目。我们有一些非常有意思的发明，比如建立所谓的自愿申报计划。我们以后可以讨论技术方法的问题，一些美国机构都使用这些方法。外界对这些并不了解。如果发现某个公司卷入世界银行资助项目的腐败问题，我们就对他们进行制裁，把他们的公司公布在网际网路上，这家公司就被公开制裁了。

制裁名单上有350个公司和个人。在网上能够看到这个名单。世界银行对各国的援助项目还包括要求当地的公民社会团体监督世界银行贷款的使用情况。比如某条道路的建设是否符合规定等等。

主持人：我认为，不能以为有了反腐败的机构，腐败的问题就不存在了，这是错误的。即使是在美国，也有国会议员被查出接受贿赂。美国在对付官员腐败方面应当为其他国家作出表率。拉夫尔.波尔，你认为这有多重要呢？

波尔：我认为任何政府和个人都要把自己的说教付诸于行动，这非常重要。所有社会都有腐败问题。美国有许多腐败的例子，很多人因为腐败而被起诉、逮捕和被关进监狱。许多社会可能会公布贪污者的名单，仅此而已。可是，有人贪污了五亿美元，他还在乎世界银行把他的名字公布在网路上，指责他腐败吗？他会因为发了财而洋洋得意。

主持人：最近孟加拉国的穆罕默德.尤努斯因为创办Grameen银行而获得诺贝尔和平奖。这家银行直接向个人提供少量贷款。不经过政府，至少是设法直接向个人提供贷款的模式是否有助于减少贪污腐败的机会呢？

卡夫曼：事实上，这是一个创新。我们向穆罕默德.尤努斯和他在微观金融方面创造的革命表示敬意。这是很好的消息，这种创新注重基层，而不是按照传统思维把一大笔钱或是贷款提供给部一级的政府部门。

世界银行在所谓非中央化的层次也加强了运作。印度尼西亚发生了令人激动的事情，有些非洲国家的社区发展也有成果。用这种方式可以改进管理，加强受益者的参与，减少腐败。

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