【大澳门威尼斯人赌场官网10月21日讯】(新唐人热点互动采访报导)

主持人：观众朋友大家欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。

最近大陆的各大媒体都在高调的报导“红军长征七十周年”，那么说到红军长征我们很多在大陆长大受教育的人都会想到两万五千里长征，红军长征吃树皮、吃树根、爬雪山过草地，但是也有史学家研究表明红军长征实际上是“假抗日、真逃亡”。

那么红军长征这段历史到底如何呢？今天我们请来了著名的史学家辛灏年先生给我们谈一谈，他对这段历史做了大量研究还有做了很多的发掘工作。

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首先向大家介绍一下这位就是辛灏年先生，辛先生您好，那可不可以请您先给我们介绍一下红军为什么要长征？

辛灏年：我想49年以后的中国人直到今天都知道“长征”这两个字，都知道中共红军曾经两万五千里长征北上抗日。这段57年来的小说、故事、戏剧、电影、话本、曲艺包括美术等各个方面，尤其是小学、中学、大学的教科书都一再的重点宣传了中国共产党的这个光辉的历史议题。

主持人：还有这方面的电影。

辛灏年：对很多这方面的电影，很多这样的文艺作品都怀着那种革命的那种现实主义、怀着革命的浪漫主义来歌颂这个辉煌的历史。但是八十年代以后，中国大陆们历史学家们在不断地反思中国现代史的过程当中也对共产党的长征产生了一些研究和成果。

那么这些研究和成果告诉我们，长征是长，但是也没有两万五千里长。现在比较准确的数字是九千多里，那是因为毛泽东在长征快结束的时候，腊子口问了一个文人，问他我们到底走了多少里路？这个文人告诉他大概万百里吧！

结果毛泽东说那就叫两万五千里吧！所以长征就是两万五千里了。可是在民间历史反思里面却认为这个长征就字面来看一是长、但二不是征。

什么叫征呢？征就是征战，征就是征服，征就是征途。出发去要完成一个战略目标才叫做征，所以虽长而没有征。

共产党为了解释这个征说它是为了抗日，可我们民间的历史研究认为好像与事实相差的太远，所以这些年来特别是89年以后到现在的十几年，中国大陆的许多的历史学家对这个问题开具了很深、很广的研究。

而我本人在历史学界去研究中国现代史的时候我碰到第一个难题就是长征。也是这个长征这个问题使得我对中国现代史感兴趣？

主持人：为什么它会是第一个难题呢？

辛灏年：因为我在1984年决定写了一部历史小说时候，我就去研究历史。我甚至到大学时去听课，听历史的课我就听到讲长征，那我就开始查资料，我查到的资料，我查的资料都是共产党的资料，都是毛主席的著作，都是中共中央的文件，我到今天为止不用海外或者台湾的文件和资料的。

我当时在大陆看了这些资料以后我就发现一个疑问，什么疑问呢？

因为在1986年北京师范大学所编写的中国现代史教科书上它这样说，它说：1934年10月21日晚上八点钟，中共中央红军反击蒋介石第五次围剿失败，南下退。可是就在这本书里面你再翻开几页你就发现它又说了这么一段话：1934年10月21日的晚上八点钟中共中央宣布胜利长征北上抗日。

我觉得失败逃亡和胜利长征，这两种词是不能相对应的。

主持人：非常矛盾的。

辛灏年：非常矛盾的。你失败逃亡就是逃亡；你胜利长征就是长征，这两种东西是完全两个不同的概念。

主持人：那在您研究中，我想很重要一点比如说我们要推断一个结论可能要说看事实的，比如说北上抗日那么日本当时在什么地方？那么长征的路线又如何？它是不是在这之间和日本人有这种开战？

辛灏年：你问的非常好。大家都知道1931年9月18日日本侵占了我国的东三省，日本盘据了东北三省，即便是到1933年他曾经想打进华北也没有打进来，被蒋介石国民政府军队把他抵制在长城以北，打得很惨烈，但是把他抵制住了。

所以日本在当时是在中国的东北方。可是整个红军长征的路线是先向南再向西再向西北，根本就是和日本人占领的东北风马牛不相及。

所以总体上来说，所以我当时就觉得很奇怪，为什么同一天所说的话完全两个意思，而且我也想到了你刚才问的问题，一个在东北；一个往西北，那么怎么去打日本呢？是吧！所以这个问题就引起我很大的兴趣也引起了中国大陆许多历史学家的很大兴趣。

那当然在这一、二十年当中，我们对这个问题是有了进一步的了解并且挖掘到了事实，而我们挖掘的事实都是根据中央的文件和毛主席的著作。

主持人：挖出来的。那刚才您谈到就是蒋介石对中共的第五次围剿之后开始了这个长征，那么蒋介石为什么要对中共进行围剿？一共有多少次围剿呢？

辛灏年：一共有五次围剿。第一次围剿是1930年的冬天，第二次围剿是1931年的春天，这两次围剿都失败了，第三次围剿是在1931年的九一八前，就日本侵占我国东三省之前，这次围剿蒋介石亲自坐镇南昌指挥围剿中共红军，那么很有进展，也打了很多漂亮的仗，可是就在这个时候九一八事件爆发了。

九一八日本侵占中国东三省，9月20日蒋介石不得不抽身回到南京去处理对日的关系和国务。围剿的事情停止下来了。

那么中共红军就欢呼第三次反围剿胜利，并且在中国共产党的所有的现代史教科书里面在党的文献里面都有明确的纪录着，1931年蒋介石第三次围剿红军苏区失败，我们红军得到了一次极大的发展，把原来所占领的五个县扩张到二十个县，红军的兵力从五万发展到二十万，这是第三次围剿没有成功以及它的后果。

第四次围剿是1933年的春天3月份开始的围剿，这次围剿也非常成功，可这次正在围剿的最成功的阶段的时候，日本人忽然从东北要叩我国长城各个关口，爆发了中国抗日历史上第二个大战，叫“长城保卫战”，就是“榆关大战”。

在长城好几个关口上面和日本打得很厉害，蒋介石亲自飞到这个长城边上去指挥这场战斗，所以这第四次围剿眼看着对蒋介石来说他要赢了，就又是因为日本人，要打长城，他不得不停止第四次围剿来抵抗日本让日本没有能够侵略或占领华北。

那么用共产党的教科书的话来说，中共中央文件来说，我们获得了第四次对蒋介石反围剿的胜利，我们从只有二十万人马发展到四十五万人马，我们打通了从江西到福建之间的所有的大道，并且我们拔掉了所有的白点，所谓的白点就是国民政府统治地区。

所以江西苏区自从有了这个所谓苏区之后，中国共产党真正的发展就是靠九一八事件之后和1933年日本侵略长城之后。在这两次当中，国民政府的围剿是由胜利到无疾而终。

主持人：您刚刚谈到江西苏区，那我们在大陆学历史的时候就知道江西是革命根据地，那这个革命根据地，苏区到底是一个什么样的概念？因为我们只是听到苏区还有苏维埃政权这样的文字，但是具体是怎么回事好像很多人不太清楚。

辛灏年：对其实中国共产党在它的党史教科书和历史教科书里面，过去一直写的很明白的，所谓的苏区就是苏维埃地区，我想请问你什么叫苏维埃你知道吗？

主持人：不知道。

辛灏年：苏维埃当时在中国汉字字典里。

主持人：好像是外来的。

辛灏年：是。苏维埃这三个字它是苏联工农兵代表大会的简称。俄语简称叫COBe T，翻成中文叫苏维埃。

主持人：是这样来的。

辛灏年：这是名词表面上来的，可是实际上怎么来的呢？那就是很简单的说，1926年中国共产党领导北伐打倒军阀开始了，在打倒军阀的过程当中斯大林在1926年11月份开始，当有27年的11月份，给中国共产党中央发过好几次指示和命令。

在这个命令交给了共产党三大任务，第一大任务就是发动土地革命，第二个任务是发起武装暴动，第三个任务就是建立苏维埃政权。

所谓苏维埃政权就是苏联在中国掌权的那个权利，那个政治权利。为什么这么说呢？

因为自从1919年列宁创建了第三共产国际以后，他就在1919年的三月和四月在匈牙利的国土上和在德国巴伐尼亚的地区，煽动指挥命令匈牙利的共产党和德国的共产党发动革命推翻共和，创建两个所谓的苏维埃共和国。一个叫做匈牙利苏维埃共和国；一个叫做巴伐尼亚苏维埃共和国。

而1927年斯大林命令中共也要建立苏维埃政权，到了1931年果然建立苏维亚共和国，那是斯大林和前苏联在这个事件上，在别人的国家里所建立的第三个共和国。

主持人：那像这样的概念来说那就是卖国、分裂国家了？

辛灏年：是啊。所以在1931年当九一八事变发生之后，我不是说共产党欢呼第三次反围剿的胜利。在斯大林和第三共产国际的命令下，中国共产党在中华民国江西省瑞金地区，在苏联的国庆节，1931年11月7日建立了中华苏维埃共和国。

我们比较一下匈牙利苏维埃共和国；巴伐利亚苏维埃共和国；苏联建了第三个共和国就是中华苏维埃共和国，简称就叫做苏区。苏区就这么来的。

那我现在想反问你一句话，如果今天美帝国主义也要去进攻中国共产党的政权要想颠覆我们中国，判我们的民运人士、法轮功学员或者像我这样手无缚鸡之力的知识分子拿着枪和炮回到中国江西瑞金地区，建立中华美利坚共和国，并且发动武装暴动，煽动土地革命建立所谓的美区，请问中国共产党中央和它的北京政权会同意吗？

主持人：我想那大概还没等你到做到那一步可能脑袋已经搬家了。那我们现在已经有观众朋友在线上等候，我们先接一下纽约的许先生的电话，许先生请讲。

许先生：您好。我想要谈谈党政，其实我在1951年在上大学的时候，在讲中共党政的时候，有一位老师有在讲了许多之后，他突然讲了一句话，长征是一次大逃跑。

这位老师内心里知道长征是一次大的逃跑，但是不讲就是他好像讲了许多之后，这个这位老师讲了一句实话，他说是一次大的逃跑，我在想并不是大陆没有人知道，而是不敢讲。这位大学的老师以后的情况怎么样？我也不知道。他就讲了一句：长征也是打倒。所以我在心里一听就知道长征是一次大的逃跑，好吧！我只简单的讲。

主持人：好，谢谢许先生。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/10/21 11:25 PM）(//www.dajiyuan.com)