【大澳门威尼斯人赌场官网10月17日讯】(新唐人热点互动采访报导)

主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。10月8日中共六中全会召开，就在中共的高官进行如何建构社会主义的和谐社会时，隔日北韩进行了核爆炸试验。

这件事情发生之后受到了国际广泛的讉责和对它进行严厉制裁的呼吁，那么北韩进行核试爆对国际社会有什么影响？对中国又有什么样的影响？它为什么要一意孤行进行这样的试验？中共政权有没有诚意要进行和谐社会的建构？

今天我们请来两位嘉宾和大家一起来探讨这个话题，今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线电话参与讨论，热线号码是：646-519-2879。如果您身在大陆您也可以打我们的免费号码：179710-8996008663。再说一遍如果您从中国大陆打的话，有一个免费号码179710-8996008663。那首先向大家介绍一下今天的两位来宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人好。

主持人：那这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。

陈破空：主持人好。

主持人：那我想问一下陈先生，中共这一次召开六中全会，您认为它有没有什么新意，您对它评价如何？

陈破空：我想六中全会远远不如预期，是一个失败的全会。因为人们普遍预期在这个所谓的十六届六中全会上可能会将陈良宇的问题提出来，比如说公开的宣布解除陈良宇的职务或者追认解除职务，同时对上海的高层重新进行人事的布局，但事实上这个情况并没有发生只是空谈了一阵理论像什么和谐社会之类的。

这个会可以说了无新意，他原先想说跟所谓的十一届的三中全会去比美，完全没有达到目的。这说明有两种可能，一种可能就是胡锦涛解除陈良宇这个职务在党内引起了极大的反弹。

因为这件事情是很明显的一种权力斗争，反腐的意义还在其次，因为真正要反腐的话会触及制度，所以是一个团派人马跟上海帮权力斗争，受到了反弹所以陈良宇的事件没有提出来。

第二种可能性就是，胡温对上海高层的人士有意的持延缓的态度，因为现在可能形势对他们还不是很有利，他们还没有大权在握，所以就没有提出上海这个问题，而使这个问题留到时机成熟的时候再讲，所以这就是这次全会失色的原因之一。

主持人：那我想很多人可能都会像陈先生这种想法，大家都会认为说，应该会谈一下陈良宇的问题，但是没有谈，也没有谈腐败，反而大谈和谐社会，那我想问一下李先生，您怎么看呢？

李天笑：首先要谈腐败追下去的话，陈良宇这个老虎一直追，肯定要追到江泽民这儿。但是我想胡锦涛打陈良宇的目的不在于要彻底的把中共所有的贪官污吏，包括最上、最下全部都挖出来，他主要是适可而止，就是为中共执政的形象打造一个门面以后就此打住，这是一个原因。

再有一个就是，我想陈良宇的问题涉及面非常广也非常复杂，如果要搞下去的话很可能遇到一些阻力。那么在这个上面，中纪委还有其他各方面要进一步深入的挖一些东西，这个阻力会相当大，因为江派必定要反扑、要进行抵抗，所以他也不急于在这个问题上马上解决。

我想还有一个比较关键的问题是什么呢？就是他如果进一步要抓陈良宇的问题的话，那么涉及到整个中共为达到这个目的就是为了巩固自己执政的地位。但是如果深入抓下去，老百姓把注意力全部转向中共的腐败。

而对现在整个社会上它所想要的，比方说它要用和谐压倒一切来代替稳定压倒，这在老百姓来说，可能就不值一顾了。那这样的话，对中共的巩固执政地位是没有好处的，所以我想因为这几个原因，也许在这个会议上它就没有做下去。

主持人：一般来说，比如召开什么几中全会，它总是说通过这次会议要达到一个什么样的目标，或要达到什么样的目的。那在全会之前它把陈良宇这个事情抖出来，但是这一次会议它又不谈，那您认为它这一次解决了什么问题呢？

陈破空：胡温上台以来做了很多次事情都是虎头蛇尾，就好像上一次纪念胡耀邦，本来开始要非常高调的纪念胡耀邦，最后不断的削减规格，以致于连胡锦涛本人都没有出席；后来纪念唐山大地震开始也是规格很大、很高，说胡锦涛要亲自讲话，最后连胡锦涛本人都没有现身。

同样这次在六中全会，外界也是进行了过高的预期和过高的估计，而实际上根本没有解决任何的问题，只是务虚而不务实的走了这么一个过程。

另外，和谐社会并不是这一次会议才提出的话题，而是最近几年胡温一直高谈阔论的高调，这就说明什么呢？为什么胡温做事会虎头蛇尾？

这叫“有心杀敌，无力回天”。就是他们想做一些事情，但事实上受了制度的制约，受到官场的制约，受到各种既得利益集团的特殊利益集团的制约，使他们不能伸展。

而这说明了中共发展到今天，它们的领导、中央极权的领导权威已经严重的下降，因为这个威权的不断下降，使他们在做任何事情的时候，不断的打折扣、缩水分，最后来个不了了之，就是维持而已。

主持人：那您认为胡锦涛、温家宝他们想透过六中全会做什么呢？他们是不是达到他想要做的目标？

李天笑：他试图解决他现在执政危机的问题，就是试图通过打出一个美丽的、非常华丽的“假大空”的口号，很多词藻的堆积，在这个三千七百多字的公报当中，据说查了一下，有二十多次提到了和谐社会，可以说和谐社会贯穿整个公报之中，但是如果你把中共的历史和它的现状看一看，它就是一个最大的谎言。

你看从历史上来讲，讲阶级斗争；讲如果敌人不投降，我们就消灭他；历次政治问题对老百姓整的都非常狠。不但对老百姓，对它本身内部这些官员也是通过路线斗争打得头破血流。

主持人：对不起，我打断您一下，我们现在一位中国大陆辽宁的孔先生，请孔先生讲。

孔先生：您好。

主持人：您好。

孔先生：我们现在看这个北韩核试爆，在核试爆前不久，金正日曾经访问中国，所谈的内容听起来好像是谎言似的，然后实际上这些罪恶的东西，因为中国这么大，很容易就淹没、封锁，让人无法得到真相，然后从媒体、从一些方面，我觉得朝鲜的核试爆是否可以理解成是中国的一个暗中控制的步骤。

主持人：好，谢谢孔先生。我想孔先生这个问题，可能很多人都有“阴谋论”这种质疑，因为很多人认为说，如果中共在后边没有什么暗中动作的话，那为什么其他国家要求严厉制裁，但是中共声音反而不一样？那请您来说一下。

陈破空：对，孔先生的问题很有代表性，总的说来中朝关系非常不一般，在中共来讲，它一直塑造中朝所谓“鲜血凝成的友谊牢不可破”，所以成为北韩朝鲜最大的保护国和支援国。

中共政权把百分之九十的外援粮给了北朝鲜，又向北朝鲜提供了百分之六十以上的燃料，其中相当一部分燃料就用于朝鲜的核试爆，所以对于朝鲜的核试爆，中共是心中有数的。

而且朝鲜的核技术和核原料最早也来自于中国，虽然说来自于巴基斯坦，实际上巴基斯坦的核原料和核技术就是来自于中国。所以最终来说，北韩拥有了核武器对中共来说是搬起石头砸自己的脚，因为北韩并没有在靠近韩国的边境进行核试爆，而是在靠近中国的边境进行核试爆。

因为北韩金氏政权一直有民族主义情绪，在这种情绪下，它对中国是非常不客气的。所以北韩跟中共的关系是错综复杂，一方面中共努力的把北韩塑造成它的马前卒、塑造成它的盟友，最紧密的盟友，但另一方面我们看到北韩从来就是桀骜不驯的、独立的和不听话的。

北韩在最初抗美援朝刚刚结束，虽然中共开出了百万的自愿军在那里付出了无数的炮灰，但是在北韩战争一结束，就要求中国军队全部撤走，不留一兵一卒。

第二、金日成在北韩的党内大肆的清洗亲中派就是延安派，将亲中国的官员全部清洗掉。第三、朝鲜至今对中国所谓抗美援朝这段历史只字不提，使得这一两代朝鲜人完全不知道这个真相，中共为了执政的需要，却在中国国内塑造了一个“中朝友谊牢不可破”的这么一个形象，同时在国际上也来了一个好像是难兄难弟的形象。

所以一方面中共对北朝鲜有包庇、有怂恿、有纵容，但另一方面，最后它发现当朝鲜拥有核武器的时候对它自己也不利，因为一但核试爆炸出现差错在中国东北造成核污染，那么倒过来可能激起民怨，进而危及中共的政权。这就是中共在这个事情上表现非常矛盾的地方，它演双簧是非常有可能的。

主持人：那想问一下李先生您怎么看呢？

李天笑：我认为朝鲜的核试爆实际上就是在中共不断的长期的扶植下所造成的。因为中共对朝鲜的援助超过其他所有的国家对朝鲜的援助，它的石油能源的来源百分之七十以上都是来自于中国方面。

而且中共在北朝鲜大量的投资，比方说金日成平壤市最大的百货商店都是中国投资的，而且在其他方面也都有中国的投资。

现在中共和北朝鲜之间的关系，除了在经济上有非常密不可分的关系以外，另外在军事上它们是军事同盟，这在世界上是唯一的、中国和另外一个国家的军事同盟。

这军事同盟就保证了北朝鲜能够得到中国实际上、虽然不是名义上的核保护伞。但是朝鲜并不满足这一点，它同时要取得核地位的原因就是在于藉中国的力量来向美国和西方国家取得更大的利益。

因为它现在有很多危机，其中一个重要的危机就是它的经济危机。面对经济危机，它不是通过自己怎么去进行改革或者是通过其他的方式来振兴经济，而是通过这种流氓手段向西方讹诈，这就是它为什么要进行核试爆的一个非常重要的原因。

主持人：那如果是这样的话，为什么西方社会会把中国纳入六方会谈而且做为其中一个很重要的角色呢？

陈破空：因为北朝鲜在制造这个核危机或者导弹危机，一开始就是跟美国之间的问题，它知道美国是世界上最强大的一个国家、最富裕的国家，北朝鲜自己由于倒行逆施、经济崩溃，人民饥荒、饥饿，甚至人吃人、吃人肉都有，在这种情况下，它的目的是为了讹诈国际社会尤其讹诈美国，想向美国讹诈更多的经济援助。

这一点在克林顿总统执政期间，它们达到了目的，它们假装跟美国进行所谓的谈判，但诈取了美国大量的经济援助；到了布什总统上任以后就改变了这种政策，不再把这种接受讹诈，提供经济援助当成对朝的主要的政策。

而是通过对北朝鲜施压，甚至把北朝鲜直接列为邪恶轴心这样一个准确的定义来对北朝鲜施压，北朝鲜在这个时候讹诈不成，就直接挑战国际社会。

那么之所以西方，尤其美国把中国做为一个解决朝核问题的筹码，是因为美国毕竟在世界上有很多的热点，有点无暇东顾、无暇西顾。首先有伊拉克的问题，有中东危机，有伊朗核危机；美国最近又面临中期选举，面临国会的选举，国内的一些问题，还有反恐、阿富汗等等。

所以美国在这么忙的情况下，它知道朝鲜后面首先有中国，然后还有俄国，它希望通过中国、俄国这些成为负责任的大国，用这样一个大国的外交游戏，来制约北朝鲜或者延缓北朝鲜核危机的爆发，所以这是美国的一个策略性的考虑。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/10/17 11:16 PM）(//www.dajiyuan.com)