【大澳门威尼斯人赌场官网10月10日讯】　汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的时事经纬节目，我是汪洋。前几天，上海政坛发生了一场大地震，上海市委书记陈良宇被双规。主要的原因是涉及上海社保基金巨额挪用案，以及利用职务之便，为不法的企业主、亲属等谋取不正当的利益，最后被免去职务，目前正在接受审查。

　　陈良宇是胡锦涛2003年出任国家主席以来，被撤换的最高层的官员。而上海是前中共主席江泽民的发迹地，陈良宇和江泽民的渊源又很深，这项对上海帮的查缔动作，可能将掀起胡锦涛和江泽民之间的权力斗争。

　　在此之前的八月二十四号，陈良宇的秘书，原上海市委办公厅副主任，刚刚担任上海宝山区区长一个月的秦裕，因涉及上海社保案的问题被解除职务、接受调查，随后他的旧下属吴明烈也被双规，最近上海首富周正毅也再次被收押。有人说，这表明胡温终于正式对上海帮下手了。今天我们在节目当中就请横河先生为我们分析一下，陈良宇被双规到底意味着什么？

　　横河：汪洋你好，大家好。中国政坛有个特点，当一个人下台以后另一个人上台，它必然要经过一场政坛上的地震，也就是说，把前朝那个人的人马进行整肃、收编、重组，有这么一个过程。

　　我们上次谈到这个问题，现在你看，说来就来了。我们回头再看一下的话，陈良宇被双规，和当年北京市委书记陈希同被整肃，情况几乎是一模一样的。这两个人，陈希同和陈良宇都是前朝的战将。陈希同是邓小平手下，李鹏系统的比较重要人物，要不然不会当北京市委书记。陈良宇是第二代上海帮最重量级的人物。

　　两人都是不买新朝的帐。陈希同当时不买江泽民的帐。江泽民当时刚刚从上海调来，而且是孤身一人进京，只带了曾庆红一个，他当然不买他的帐。现在陈良宇也不买胡、温的帐。前不久，宏观经济调控还公然和温家宝顶撞，都不买账，都是新政权贯彻自己那一套的障碍。

　　你可以比较，这两个一个是北京一个是上海，都是最大最重要的直辖市，北京是政治中心，上海严格的说，中共夺取政权以来，一直是经济中心。即使到后来广东开放那么久了，上海仍然是一个经济中心。

　　都是最大的、最重要的直辖市的市委书记，这两个人都一样，都对当朝的新贵不服气，都要自己想搞一套，而且都是被下属牵连。其实你仔细分析，这两个人，他们所犯的所谓的经济罪行，在同级的同一时期的官员中都不是很严重的，包括陈希同当年找了半天，最后找到什么呢？别人送的一点礼都折价折成金钱加到他身上去。

　　今天陈良宇社保基金案，什么袒护下属，都是被牵连的事情。到现在为止，你还没发现是直接的，这样子看来的话都很相像，那么是真正的经济案，还是一场政治斗争？

　　汪洋：那么为什么胡、温选择现在这个时候对陈良宇动手呢？

　　横河：我想这有几个原因，第一个当江泽民下台以后，他的势力范围逐渐逐渐的被取代了，所以团派花了很多时间在各个省份，接连的替换他们自己的人马。逐渐的，就把原来上海帮安置的这些人马，慢慢的代替掉了。

　　另外，随着时间的推移，以前比较效忠于江泽民的这些高层官员也转开始而效忠胡、温。最典型的就曾庆红。曾庆红实际上很久以前已经开始逐渐的和上海帮离开一定距离，来表达对新政权的效忠。前一段时间，又高调的出版了江泽民的两套东西，一个是文选。这样通过一个共产党的造神运动，把他放到一个新的神坛上，尽管这个神坛比不上以前毛泽东邓小平的高。把他架起来，然后就开始动手。实际上是胡、温已经觉得他们完全有力量来扫除上海帮，而现在，作为宏观经济调控，上海帮公然的向胡、温的新政策挑衅，这个是不能容忍的。

　　因为他要贯彻的不仅仅是他的宏观调控的经济政策，他要贯彻一系列东西，所以你只要在一个重大问题上挑战的话，必须把你打下去。再说，十七大新政权，就是胡、温政权要重新摆布人马，上海帮他不是完全没有实力，因为江泽民在自己下台的时候，在政治局里安插了一部分他的人马。包括黄菊、曾庆红也在里面，黄菊、吴邦国也是上海去的，再加上有一些虽然不是上海的，但是严格的说，仍然是属于江泽民系统的这些人，比如说贾庆林这些，所以他有一定的势力范围。

　　那么到十七大有些人要退休了，有些人要下去了，那么谁进去，这就牵涉到一个利益集团的问题，就是所谓上海帮代表了江泽民时期的一个利益集团的问题。所以在这里重新进行人员安置的话，很重要的一个就是给个下马威，把你的主要力量打掉。再进行安排的时候，就来安插我的力量，所以几个因素合在一起的话呢，现在动手其实不奇怪，这个早晚要动手。

　　汪洋：其实在中共内部的这种派系之间的斗争，以前是所谓的路线斗争，现在又是反腐，以这个为名义来进行斗争，其实还是内部派系在争斗。

　　横河：中共它是一党专政，它有一个叫“下级服从上级”、“全党服从中央”，所以理论上说它没有派系的。但实际上派系一直存在着。文革时期不是说军人极左集团吗？那是以林彪原来第四野战军为主的。

　　那文人极左集团，就是当时的四人帮，如果说五人帮也可以。那么实际上四人帮严格的说就是上海帮，张春桥是上海的、姚文元是上海的、王洪文是上海的，还有一个江青，早年在上海，所以她也是上海帮。

　　邓小平上台以后，他就重用过当时他的二野的人马。到邓小平的后期，三野的人马就占了主导的地位，比如说张爱萍这些都是原来三野的。后来为什么能够江泽民从上海调过去，因为上海是三野的势力范围，江讨好了一批上海的老干部，就和后来那些人推荐他有一定的关系。所以它历代都是有派系的。三野的势力后来扩大以后，为江泽民的进京实际上是打下了基础。

　　团派它是一个很松散的概念，团派就是说曾经在共青团工作过的。同一个系统工作起来比较方便。实际上它是个比较松散的概念，因为它并没有一个很严格的地方色彩，胡耀邦以前就是属于团派的，曾经是团中央书记嘛，胡锦涛也当过团中央书记，就是说这个系统它有个特征，就是它的地方色彩不浓。

　　因为中共它有两条系统，一个叫“条”，一个较“块”，所谓条就是从中央下来，按系统分的，那么这种系统的地方色彩比较淡一些，所以团派的地方派系色彩相对的来说，比其他任何地方派系都要少的多。

　　另外一个就是地方势力，以前在中共统治下，比较有影响的就是北京帮和上海帮，那么现在广东帮因为经济地位的关系，开始有所抬头。上海在中共历史上是很突出的地方，中国共产党就是在上海成立的，当然后来就搬到嘉兴去开完了会，但实际上是在上海成立的。

　　中共中央很长一段时间是设在上海，到后来，城市暴动这个方针策略失败以后，挤的没地方待了，没办法了跑到根据地去，才移到江西去了。所以很长时间中共中央就在那里。中共统治时期出现过两个上海帮，第一个就是所谓的四人帮，文革时候的极左集团，和后来江泽民上台以后的新上海帮。

　　为什么上海帮在中国政坛上这么有意思？就是因为它曾经是一个最西化的城市，也就是资本主义最发达的城市，那么相对来说的话，因为共产党是无产阶级革命，工人阶级在上海也是最发达的，它和资本主义发展一定是成一对的。

　　有人说，工人阶级不代表先进生产力，因为它和资产阶级所代表的生产力是一模一样的，它是一对的。如果资产阶级不代表先进生产力，无产阶级也就不能代表先进生产力，是一个道理。

　　上海曾经是最工业化的城市，也是最革命的城市，因为工人阶级最革命的。新上海帮在江泽民稳固政权以后就鸡犬升天，上海干部就纷纷跑到中央去了。朱镕基严格的说，不能算上海帮，他是从中央派到上海去的，算半个吧。曾庆红是属于太子党，然后和江泽民的上海帮结盟的，江泽民当时要为了巩固政权，实际上出了很多主意的是曾庆红，曾庆红利用的是他太子党的那些人。

　　黄菊是典型的上海帮。另外还有一些，就是所谓上海帮的，并不一定要是上海的干部，而是跟上海这帮人关系非常密切的，包括贾庆林，就是被江泽民保下来的，那么他是福建的。李长春，一直搞宣传的。那么这些严格的说，也应该是划到上海帮的范畴里边去的。

　　所以我们可以看到这个很特殊的地方，就出了这么个很特殊的派系。现在要清洗的话，要清洗的不只是一个人、两个人，到十七大的时候你就可以看到了。它的斗争不仅仅是在胡和江之间，因为江已经下去了，所以清洗上海帮是为了清洗它的残余势力。

　　汪洋：横河先生您刚才跟我们介绍了团派以及上海帮。在陈良宇落马之后，据香港青岛网的报导，上海区、局级以上官员护照、港澳通行证，现在已经统一的上交保管，也就是不允许他们近期出国，可能是为了防止官员出逃，上海的机场、码头已经有特警来守卫了。

　　横河︰这一次处理上海帮的手法跟当年处理四人帮的手法都很接近；因为当时四人帮手里有武装–上海民兵，所以当时为了防止上海民兵异动，调了南京军区部队，其实已经把上海作为一个包围的态势，然后跟上海警备区司令都谈过话，就是准备控制上海民兵的。开始的时候，上海帮想动用民兵来武装保卫一下，最后发现大势已去，就没办法了。

　　这次其实也有这个动作，据说他们把这整个次行动总部设在南京军区空军司令部，把上海市公安局局长，传说是江泽民老婆的外甥吴志明控制了。他是上海市委常委，又是上海市公安局局长，其实是上海市委政法委书记。而武警的设置是这样的，武警是公安局局长兼任同一级别的武警第一政委，所以他是上海武警的第一政委。

　　这件事情从一开始，大家就发现吴志明不见了，不知道到哪儿去了。所以他们第一件事情调用其他地方的特警，把机场、码头给看起来。当然他倒不是怕上海帮反抗，因为现在跟当年不一样。当年武装民兵还是有点厉害，现在大概军事反抗的可能性几乎是没的，但是他仍然把吴志明调走。为什么呢？毕竟他是公安局长，又是武警的第一政委，还是要怕他有什么异动，传说是把他调走了。

　　我相信一开始在传达动陈良宇之前，已经把他先给看起来了，或者是把他送到外地去，防止在上海本地盘根错节的受影响，所以和当年清除四人帮的时候有点相似。

　　这两种方法，其实在一个法治社会、在一个正常国家，特别在西方民主已经很完善、法治已经很完善的国家是不可能出现的。到今天，胡、温上台已经三年多了，还要用这种法治之外的方式。如果你说这是一个反贪的问题的话，还要用一个类似于政变的方式，实际上就可以说明中共这种统治，实在是已经到了绝境了，没有办法再走回…当然不可能再走回法治的这条路了，不可能了。对于中共来说是个很糟糕的事情，要用这种非常的手法来处理一个普通的经济腐败案子。

　　当年四人帮在上海，其实他也没有政变的力量，他只是说可能会对上海的经济造成一定损失；因为他不在北京，只有在北京才有可能政变，你想看看，怎么可能在地方上拉起一个武装来，那是不可能的。那种情况只要围起来、大喇叭叫一下，他就散掉了。

　　就怕会造成一定的障碍，所以要用这种方式来把他分别的调走，然后在市、区各级再传达，一级一级传达，然后大家表态。所以现在上海的干部这都是老一套了，上海的市、区、县的干部现在都在学习、表态，坚决支持中央的行动，然后搞好上海的生产，必定是这样。

　　汪洋︰那么您认为这次陈良宇的落马，是不是表明了胡、温他们反腐败的决心呢？还是说仅仅是一场中共内部的权力斗争呢？

　　横河︰我认为这仅仅是一场权力斗争，跟反腐没有任何关系。因为中共的腐败他是一个制度性的问题，特别是江泽民统治期间，他采取的措施就是“放手腐败、选择性的反腐败”，来打击政敌。

　　所以他反腐败是作为一个工具来用的。你用产生这个腐败的制度怎么可能反腐败？真正要反腐败的话，实际上就把中共目前整个干部队伍全部打掉，实际上就是把中共整个统治基础摧毁掉了，所以不可能的。

　　举个例子来说吧，就从揭出来的案情看，陈良宇的情况，在大陆省部级官员里面揭出来的这么多的案子，包括福建现在的案子、包括安徽省那么穷的一个省的案子，涉及到的金额都要比他大得多，所以他在省部级官员里面都排不上号。腐败是很黑暗的，但是，他利用反腐来消灭对手这种做法，其实也不是一个稳定的政权应该采取的方法。

　　你有法律，你根本用不着这种处理的方法，什么双规，这种就是无法无天的。双规这种做法本身也是不对，也是在法律制度之外。当然说很多人会很高兴，上海老百姓会很高兴。但是高兴之余，我们可别忘记当年粉碎四人帮的时候，全国人民欢欣鼓舞，可比今天高兴哪。你不从制度上解决问题，你不从根本上解决问题的话，你这高兴一阵子，回头你一看，新上来的还不如他。

　　所以为什么很多地方打腐败官员的时候，老百姓要保他。说他已经捞够了，再捞都有限了，你再新上来一个人，捞起来我们还受不了。现在不是有人已经提了吗？韩正的腐败情况比陈良宇还厉害，现在已经有人把这个翻出来了，你现在又把韩正扶正，实际上就是一个策略；就是你不要让上海有太大的动荡，把韩正扶为上海书记，稳住上海干部的人心，这实际上都是一种手腕。真正要从制度上来说，至少目前在中共内部没有任何办法来对付腐败，这个是肯定的，反腐败绝对只是一个幌子而已。

　　汪洋︰那么横河先生，您认为腐败是一个制度性的问题，所以，目前对陈良宇的双规，也仅仅是一场权力斗争而已，与真正的要从根本上反腐没有任何关系。那么横河先生您认为用反腐这种方式来打击自己的政敌，是不是也是中共内部一贯的做法？

　　横河︰那倒不是，反腐打击政敌，用中共的话来说，是一种新生事务。毛泽东时代他是绝对权威，他用不着用反腐来打击政敌，他就发动群众，要打谁就打谁，要整谁就整谁。

　　打到后来为什么毛泽东觉得很孤独了呢？没对手了，就是“与人斗，其乐无穷”，这是世界上罕见的，所以他根本就用不着用什么反腐。邓小平也是打江山的那一代，他也不需要，他有足够的权威，说打就打，所以他也不需要用反腐。

　　这一套实际上是江泽民最先使用，他放手腐败的。人人都腐败以后，人人都得靠着他；如果你路线不正确的话，他就用反腐败来把你打下去。这实际上是中共统治权威一代不如一代，这实际上是用无赖的方式来统治，给你们大家都有好处，然后谁不听我的，我就把这个好处给拿掉，而且把这个好处来作为你的罪状。

　　但是他没有想到他设计的这一套东西，你能用、别人也能用，这个是没想到的。所以现在的政权照样可以用，而且就用在你身上，就用在上海帮的身上，而且你看早晚得用在江绵恒身上、用到你家族身上，都跑不了。

　　这种事情有一利必有一弊，当时你要用这种方法来整别人的话，一定会落到你身上去，因为这不是一个正常的方式，不是一个法治国家应该做的事情，不是一个执政党应该做的事情。

　　这种就是属于下三滥的手法，这种手法你能用、别人也能用，因为现在是无官不贪，开玩笑说的是，挨个枪毙、一定有冤枉的，隔一个枪毙的话，一定有漏网的。到了这种程度，就是无官不贪了，想整谁都能找到理由，所以要整你的人也能找到理由，这就是以前中国人说的“种瓜得瓜、种豆得豆”，最后就落到你身上。

　　汪洋︰那么在网上有人写文章说，胡、温这次整肃上海帮，希望他们能够超越权力斗争的格局，而真正能起到反腐的效果。您对这个是怎么看的呢？

　　横河︰超越权力斗争的格局很困难，一般不会。这跟胡温个人的意愿是没有什么关系的，因为这是中共官场上的规则，这不是哪一个个人能够改变的，不是你想改变就能改变的。因为这个权力斗争，你不斗，人家要跟你斗，已经形成一套方法、一套制度、一种格式了。你要想超越它的话，那你得有相当的能力和新的做法。

　　但是因为中共的格局、中共的统治方式，它一代传一代的指定传的方法，导致后面人非常难超越前面的人，非常难突破这个体制的规定，所以我说在这个系统内部，要想出现奇迹是不可能的。

　　历史其实已经证明了这一点，粉碎四人帮的时候，大家都欢欣鼓舞，这么多人欢欣鼓舞，对未来寄托这么大的希望，结果呢？失望了。所以中国人只是一次一次的寄希望，一次又一次的失望。我觉得作为普通老百姓，对这种官场上的权力斗争不要抱什么太大的期望，只要在根本上不作改变的话，是不可能会有任何改变的。

　　但是一到要到在根本上作改变的话，要动中国共产党的根本，这个事情他是不会做的。所以共产党现在的领导人，你寄希望最大的也只是说补漏，就是哪里有不行的地方，它就补一补，拆东墙补西墙，因为整个摊子就是烂的。

　　你不可能去全部动它，要动大手术的话，对共产党本身就伤筋动骨了。所以我认为这次斗争不可能超越出权力斗争的格局。

　　汪洋︰好的，听众朋友，今天我们讨论的是上海市委书记陈良宇“落马”的事件。今天〈时事经纬〉节目就到这里，感谢您的收听，我是汪洋，谢谢大家。

　　横河︰谢谢汪洋，谢谢大家。 （据希望之声广播《时事经纬》录音整理） @(//www.dajiyuan.com)