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莲子：

我在这里想说两句，刚才王怡老师说到的那些我深有感触。我的女儿马上就要高考了，那天她看到了我带回去的王怡老师的《美得惊动了中央》，其中的那篇《在作弊中慢慢成长》的文章被她看到了，她就趴在床上一直把它看完，看完后还问我这本书是从那里来的，为什么不能正式出版，我说这些问题你都别问了，后来她看完之后说王怡老师写得太好了，简直把我们中学生所处的这种境况写出来了。后来我把这事给一个朋友讲了，这个朋友就说王怡的书你目前最好不要给小孩看，余杰的书你可以先给他看。我小孩的书柜里就有很多余杰的书。我小孩在其中一篇文章中看到说在中国曾经发生过吃小孩子的事情，她根本不相信。我给她说你所接受的是正面的教育，学校里面说的东西都是莺歌燕舞，阳光灿烂的，这些东西你知道就是了，千万不要把这些东西带到你的考卷上去。我女孩儿对我说，将来我上大学的时候都会有一些迷惑，学校里面讲的同你们平时给我讲的有这么大的差异，学校里的东西有那么多的虚伪，我们怎么去对待它呢？她这样问我，我真不知道该怎样回答，想请教一下余杰老师。

余杰：

我从我自身的经历来说这个问题。我是比较早熟的一个少年，我在今年六四前谈到我的生命的一半，我今年刚刚三十二岁，在我十六岁的时候，天安门事件发生。那时我正在读初中，正准备中考，我记得那一年中考的政治试卷有一道题就给莫名地涂掉了。涂掉的那道题是赵紫阳在一个会上讲话的一道填空题。从那个时刻开始，就是我人生的一个分水岭。

我原来所受的教育，所被灌输的理念经过这个事件以后全都破灭了。当然这只是一个契机，在原来的一些年里我读了很多书藉，是比较早地进入到八十年代的文化大解放的氛围中的。我看了很多象刘宾雁先生的报告文学，苏晓康的报告文学，看了电视片《河殇》等等，所以这种启蒙先期已经形成，当然这种冲突在学校里边也会出来，我的一个处理方法就是在进入到大学之前我要有自己的是非善恶标准尺度，但是在当时的情况下还不能采取跟现行的教育体制做无力的对抗。

所以我参加中考时仍然有政治课的考试，我仍然是按照书本上的来背来填，这当然是一个很痛苦的事情，而且我们是在不能改变大的环境条件下不得不做出的妥协和牺牲。但是我认为这种高考制度就象一个敲门砖，我赞成苏东坡当年说的一句话，当时有许多人问他，以你的才华去做这些八股文章，不是太委屈了吗？东坡回答我只把它当成一块敲门砖而已。现在我们也可以把这看成是获得一张高等教育的门票而已。我觉得对大部分的学生来说，（除了很少的天才而外），还是应接受一个正规的，完整的大学教育，所以我觉得这种自由和独立可以在大学里面相当程度地实现。我进入到大学以后，也没有去追求奖学金，我也不会去想入党，我也不当班干部，我就去听我想听的课，去看我想看的书。

所以我非常感激的是北大图书馆有一个台港文献中心，那里有大量的台港香港版出的著作。所以我在北大读本科和研究生的七年中大部分时间是在这个阅览室里面度过的，这个阅览室知道的人很少，去的人不多，我就在里边看了很多书。然后考试的时候我获得一个中等的成绩就行了。我不会再象中学时代一样去追求第一第二名，我也不去参加任何官方化的社团组织的运动。所以这几年的基础打下来是很重要的，我觉得你可以跟你的孩子强调，在进入到大学以后怎么样来应用这四年的光荫才是很重要的。

陈理：

关于这个问题我来说几句。我觉得对于真相你一定要让你的小孩知道。因为她现在已经有十七八岁了，已经慢慢进入成年人的领域，如果你不告诉她真相，如果她不知道就会很茫然。我的小孩我从很小就告诉他所有关于中国的我知道的真相，包括我们的知青经历，还有他们婆婆爷爷那一代的右派和干部下放劳动的经历等他都全部知道，所以他的观点和他们班上的所有同学都不一样，他在班上找不到任何知音，这种孤独在中国的中学生里面是很少见的。所以我觉得你一定要告诉她真相。王怡是谁？余杰是谁？他们属于中国知识份子中的精英，对他们的作品你还要给她介绍，相信她们学的知识全完可以具有判断能力。我曾经告诉过我的儿子反抗学校里的一切不合理制度，比如说叫学生买校服，你的质量根本就不合格，你还敢收我的校服钱！我是绝对不会付的。再就是我住的一个地方，如果物管没有管理好，我也是不会付物管费的。我们必须要告诉孩子们这些真相，如果他们不知道，他们就会成为扭曲的个人，所以你要让他在这样一个很糟糕很黑暗的环境里面正常地成长，你就必须要让她了解真相。她在学校里面学得那些你要告诉他考试的时候按共产党的那一套答，但你自己应有正确的认识在心里。

叶涛：

我觉得关于社会的主要矛盾，共产主义是这样说的。在奴隶社会，是奴隶主和奴隶的矛盾，封建社会的主要矛盾，是地主和农民的主要矛盾；那我们现在的主要矛盾呢，我们看书上是怎么说的，怎么就变成日益增长的物质需要和社会生产力的矛盾了。其实明明是一个特权阶层和平民百姓之间存在的矛盾嘛，而他们却把这个事情完全扭转成另外一种说法。这是从一个方面在毒害青少年。

第二个刚才大家说到六一、二年饿死人的事，我想起曾经看到过的史达林说过的一句话，杀死一个人是杀人，杀死一百万人就是数位了。我们从这句话中就可以清醒地认识到他们头脑当中是怎样看待这个问题的。在那个哀鸿遍野的年代，已经饿死了那么多人的情况下，生者的道路是越来越艰难了，。。。。。。

杨远宏：

说到这里我想起前两天在报上看到的一则消息，是一场矿难，死了八十四个人，可新华社短短的一个报导，是在报纸的一个十分不显眼的角落里，这条消息连标点在内，我特别数过，只有六十六个字。一个矿工一条生命还不及一个字。

XXX：

刚才大家谈到有什么样的民众才会产生什么样的君王，我的观点是这样的，首先，在专制十分强大的时候，你如果处在在这个政权下，要么就只有苟活，要么你就只有被镇压。当年前苏联有一个很好的例子，就是赫鲁雪夫在二十大作秘密报告批判史达林，有人递条子上去说当初你在干什么？他一拍桌子站起来，连问了两声“这是谁写的条子”。没有人敢吱声，他就说，你们知道我当时为什么不说话了吧。很简单一个道理，他当时还是一个政治局委员他都不敢公开说，你说底下的老百姓怎么敢说呢？这不能怪老百姓。第二我们只是回顾一下中外现代史就可以看出来，当年的东西德，还有南北朝鲜，大陆和台湾的关系。

同样是一个民族，由于政治体制不同，你看他们产生的是泾渭分明的结果。这怎么能怪民众呢？第三点这个观点是非常危险的，因为如果你看不起民众，你就不可能把民众作为民主的动力，你就不可能去做启蒙运动，唤起民众，组织民众的工作。但你任何一场运动都得依靠群体的力量，光靠几个精英和觉醒的人，是推动不起来的。在这个地方我想引用一下老毛的话，当然我是正话反说，我是批毛的一个人。他是这样说的：人民要靠我们去组织，中国的反动分子也要靠边我们组织起人民去把子他打倒，凡是反动的东西，你不打，它就不倒，这就和扫地一样，扫帚不到，灰尘照例不会自己跑掉。

郑老师：

你的发言恰恰否定了你的结论，民粹主义和英雄史观往往是一个硬币的两面。他说的中国的整个社会不是靠几个精英就能够搞得了的，恰恰就应该没有英雄。但如果没有这些人去组织，去唤醒，民众又怎么能觉醒呢？而现在这些维权的人是把自己当成一个公民，而不是一个英雄，不是一个伟人。。。。

谭作人：

我想简单地说三个问题。就是过去、现在、未来。

关于过去我接着刚才这位同志的发言，说死了多少人，就说到了我们这期文化人里面提到的一千二百万饿死的人这个资料是怎样来的。这个资料我给大家说一下，这就是过去，为什么要说过去呢，那就是要拒绝遗忘。拒绝遗忘是我们下一步要做的事。拒绝遗忘是说这个一千二百万是中央调查组当时派的以萧峰为首的新华社头排记者十七个人组成的。而调查结果据廖伯康汇报的是一千二百万。而且当时荣经县和丰都县都是死的人数过半。有的地方死绝一村，甚至于在丰都有死绝一乡的。这是中央调查级的材料中写的，这个资料叫“四川情况”。是当时十七个干部联合作的报告。我们现在说这些并不是纠缠这个，或者要找谁算账等。

死了这么多人肯定有它的历史原因，专家学者们会去研究的，而我们为什么要拒绝遗忘就是要关注在现代还会不会发生这样的事情。这是我们大家要思考的。我个人觉得可能不会。一个是国家和社会也在进步，老百姓也好，知识份子也好都在觉醒。但我觉得这还不够。为什么说我们这个聚会搞到现在，我们首先是自己给自己训政，我觉得我们不是来这里发泄的，其实是我们自己对自己的思想的一个清理。我们面对的情况，历史、现在、未来，大家扯一扯，肯定会越扯越清楚。但是我希望我们今天要做的事是大家都动起手来，去研究问题，去发现问题，我希望我们中间能出现一百个余杰，出现一百个王怡，作为老百姓，出现一百个刘正有，我们这个社会就有可能更完善一些。

再说到将来呢，从本质上讲我是非常地绝望，也许正是因为绝望，我们觉得我们不能沉默。如果说我觉得还有希望，我就去耍我自己的去了，我还和这个社会较什么劲。正因为绝望，我们才觉得我们不能沉默下去。我们要寻找一条对话的路，我们个人在社会中是什么位子，知识份子也好，不同的意见也好，包括对政府也好，是一个什么关系，我想我们要把这个问题搞清楚。老百姓不是寻求对抗的，而是寻求对话。我们是要求一个道路，让这个国家今后更好，是为这个社会好。

郑老师：

我说两点，第一点就是刚才大家谈到的大饥荒。刚才余杰也谈到我们国家关于六关于文革受难者这两本书，介绍了具体的人数，人家俄罗斯是以百万计是计下了每一个人，但是我们中国是死了好多万都是以万计的。一九六二年的正月初一，那时我住在春熙路的金银制品厂，当我一早从厂里面出来时，大概是上午九点钟，此时高音喇叭放的是“红梅赞”，我就看到街边死了一个人，走不多远时又看到死了一个，当时把一条街走下来，我一共看到就死了有三个人。这还是在成都。

（录音不全）

王怡：

我们今天的座谈会就到这里。谢谢余杰先生。读书会还备有一些民主春联，送给大家。夏天我们写了一批民主扇，冬天一些朋友又写了一批民主春联。春联其实是自古以来中国老百姓有限的一种言论形式。这是周老师自撰的一幅（展开）——“做民主琐碎事，作自由干净人”。以这个意思与大家共勉。谢谢大家。(全文完)

（整理说明：因为这次座谈是在茶楼里，环境比较嘈杂，录音效果不太好。所以有些朋友的话听不清楚，难免有所疏漏和错误，请大家见谅。黄维才）

2005.12.29日

录音整理：黄维才

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