【大澳门威尼斯人赌场官网1月18日讯】

卢新民：

刚才余杰和王怡讲了很多悲伤悲痛的事情，让人心情很沉痛。我们都是四川人，很多事情都是经历过或听说过的。在那个黑暗的时代，有些人是走在路上就倒下去了，有些人靠吃黄泥巴充饥，而有些人一家里五六口人会饿死大半，在一些农村里一个个的家庭都不复存在了。

而我们生活在这样的环境中，对很多事都是见惯不惊了，对听说的有些事反而觉得不可能。现在的年轻人听说这些后会这样说，为什么你们没吃的了还不跑呢，往沿海地区跑去呀，那里有海里的一些东西，随便打捞一点也能活命呀。而且农村里都是青山绿水，怎么会死人呢？

为什么这些年轻人会这样说呢？就是事实的真相被掩盖了，共产党的专制集权不会让人民知道真相。所以刚才王怡就说“要大声地写作”。

在这两年我看到王怡先生和独立中文笔会的很多人都在致力于把事实真相告诉给老百姓。他们这样的作法引起了中央集权者的不满。肯定要采取一些顺我者昌，逆我者亡的办法，强迫大家要按照他的声音说话。共产党的专制文化比封建专制还要残酷，还要残暴。我在看了一些书后就体会到共产党把文化当成了一个炒锅。他不仅把人权、三权分离、自由等装在这个锅里边，还加入一些阶级斗争，阶级敌人等都弄到这个锅里面。但他而反把良心，公正拿出来了。在这个专制文化里不可能有公正，不可能有自由主义。刚才余杰先生说得很好，说我们年轻的一代虽然是读过书的，但他们对过去所发生过的灾难却是不知道的。我们有责任把事实的真相告诉给大家，更重要的是要把自由主义的思想，把人权，把平等和博爱的理念教给大家。让更多人站在体制外而不是站在体制的边缘。（鼓掌）

我看到通过王怡余杰和更多的自愿者把帮助老百姓维权的事都作起来了，也有很多人参与。这样做下去会很有意义的。

余杰：

刚才听了大家的发言，特别是杨先生的发言让我想到很多。我去年到俄罗斯去访问的，我们自己制定了一个访问计划，去访问参观大概有十个俄罗斯文学大师的故居或博物馆。在这个过程中也给了我很大的震撼。在那样的一个时代，从沙皇一直到戈巴契夫到勃列日涅夫，他们是怎么样生活过来的，这对我们来说是一个很好的参照系数。当然在毛泽东时代知识份子的处境比起前苏联的状况更加艰苦。但是近二十年以来有一个大的变化。从八九年以后官方对知识份子的政策有了重大的变化。他采取的是一种红萝卜加大棒的政策。大棒很少而红萝卜是广泛使用的。他对知识份子特别是有名的知识份子采取一种收买和招安的办法。特别是在学院里面，你一个教授，如果是在北大里边，你的物质生活一点问题也没有，你可能通过带博，如果是比较好的系，一个教授一年的收入大概有一百万。所以这种收买很见效。

从九十年代以来这种经济市场化或者是扭曲的经济市场化里这些知识份子能获得的也仅仅是一杯残汤剩水而已。我前段时间看见一个县委书记被捕以后他贪污的金额是三千五百多万。所以你一个博导的一百万同他比起来真是九牛一毛。但就是这仅仅的一点残羹冷渍他也已经感激不尽了。因为从四九年以来他们都是处在经济上非常困窘，八十年代不是有一个很有名的提法吗，“造原子弹的不如卖茶叶蛋的”。在九十年代以来这方面有了很大的变化，所以这种在经济利益上的收买也起到了很大的作用。即使你是一个民间的知识份子，当你有了名以后他会主动地向你靠拢，然后让你在一个大学里去担任一个教职。进去以后，一种变化就在静悄悄地发生了。一年、两年、三年，你会越来越沉默。我们一些较敏感的朋友会看到前两年一些知名度很大的知识份子，最近几年也往后退，越来越少说话，对一些很敏感的话题他们都保持沉默。所以说这种红萝卜的收买我个人认为是获得了空前的成功。

当然做为对一些极少数的所谓的“害群之马”不听招呼的人，他就用大棒来打击。比如当年刘军甯先生被社科院开除；我的老师钱理群先生被北大提前退休；前不久焦国标先生被北大解聘；包括我毕业以后我上班的第一天就面临着失业的遭遇。但回过头来想我觉得这是塞翁失马，焉知非福。我特别地就成为了一个自由主义的知识份子。我虽然每个月少拿一千多元的收入，但我的生活质量却有更好的发展和变化。这就是跟毛时代不同的一个变化，毛时代他就说过这样的一句话，如果你们知识份子不听话我就不给你们饭吃。他这句话虽说得很粗俗但是很真实，他确实能够做到不给你知识份子饭吃。

据我所知四九年以后没有领过官方工资的知识份子好象只有两人，一个是巴金、一个是傅雷。所以在毛时代如果你没有户口没有粮食本，你确实就没有饭吃。但是在今天我们这一代人面临的就还有一定的抗争的空间和可能性。象我和刘晓波先生隶属于体制外，我们没有属于任何一个学院任何一个研究机构，但是我们仍然能够通过我们的劳动生存下来，而且生存的质量不是偏重于物质方面，而是偏重于一种精神方面。我觉得这种精神质量是非常非常重要的。我觉得自己的个人理想的实现比起我的一些同学们来是达到了的。比如我的一些同学有的当了电视台的部门主任，有的成为了省长部长的秘书，但我觉得他们在精神生活方面远远没有我幸福，没有我快乐。（鼓掌）

焦鸿提问：

我提两个问题，一个就是你如何看待当前中国的民主现状？另一个问题是中国的民主前景怎么样？

余杰：

对现状短期的评估我是比较悲观的，最近几年以来我觉得比起江时代来很非常大的倒退。在政治方面，在新闻自由，在文化教育这样一些领域我觉得有很明显的倒退。这是一点，但是从更加长远的一个历史阶段来看，我觉得宪政民主肯定会在中国实现，无论从中国的情况还是国际的大环境，比如说我可以举一个例子，就是我很关注的最近几年来在中国出现的一个律师维权群体，这个群体现在大概已经有二三十位律师了。我对这个群体抱很高的评估和期望。因为这个群体在知识水准上受到过很好的专业训练，而且做的是律师这样的一种行业。他们可以通过法学、法理这样一个合法的手段去抗争。

如果说在八十年代走在社会最前面的是象刘宾雁、方励之、苏晓康这样一些人文社科的知识份子，那么在最近几年以来起重要作用的就是一群律师。这个变化我觉得大家应该注意，这群律师在未来中国会扮演一个非常重要的角色。一方面他们的专业素养，一方面他们已经是这个社会的中产阶级，所以他们的心态是一种渐进式的改良的心态，用理性的态度来看待中国。另一方面他们跟中国的草根社会又有紧密的联系。他们通过一个个的具体的维权案件，跟那些受逼迫受污辱的受迫害的农民工人有了一种血肉相连的关系。所以他们比起八十年代坐在书房里写作的知识份子有更加悠长的一面。

我们可以用台湾来作一个参照系，在现在台湾当政的一些头面的人物，比如民进党里边的头面人物，从陈水扁、吕秀莲、谢长廷等，这些人基本上都来自从美丽岛事件出来的律师团。所以我对这样的一个群体的出现抱一个很高的期望。愿他们在这条路上越走越远，越走越坚定。最近出现的高智晟律师，可以说他往前走已经突破了所有的禁忌，突破了共产党所规定的所有的言论禁区。他深入到最黑暗的那个内核里面，而且在他受到打压之后，其他的律师并没有害怕和泄气，相反有越来越多的人在跟上。所以我觉得这是值得我们关注的现象。

然具体的来评估一个阶段要多少年才变，这个非常难，我自己的一个评估可能是十年到二十年。

刘正友：

刚才我听到杨老师说到对知识界的一个反思，我可能是在座当中地位最卑微的一个人，我是一个农民。所以我在刚才听了有知识的余老师王老师杨老师等的发言，我有很多感触。因为我想到了为什么我们会落到今天，因为我是一个农民所以说话就实际一点。

我想这个毛病并不是在知识层里面才有，在中国的最低层下面也存在这种问题，所以在前次组织的纪念世界人权日五十七周年会上我写了篇演讲稿，发到网上后，我初中一个比较好的老师看到了，他就给我打电话说：你这篇文章写得很好呀，但是我觉得你带有一点煽动性，这个不好。当时我说老师，柏杨先生说得好，丑陋的中国人。不管我们今天在坐的有好多知识界的也好，还是我农民出生的也好，或是有工人出生的也好，我觉得都是丑陋的。就象我们平时看到的一些人总不过就是发牢骚，而看到公安局来监控我的人还会指指截截的。周边的人就象看热闹一样，我和爱人回家时也遭到这些人在后面的指点。我很气愤呀，我们并没有犯罪违法。所以我才写出《中国人，你要人权自由吗》，我想一些人整天在家里陪老婆抱孩子，发牢骚。我不是为个人的利益，而是为了大家的利益反而被攻击，我真的有点想不通，所以我说一个中国人为什么今天会落到这个地步，我觉得是这是独裁者专政者对我们这些人的一种报应。应该从我们自身多找原因。

我经常将王怡老师说过的一句话来勉励我们的农民朋友，你们受到迫害就要大声地叫唤，你不叫唤就该背时。这是第一点，二是张思之先生曾经给我说过的八个字，对我鼓励太大了，“宁鸣而死，不默而生”。我就是不怕，我就是要叫唤，我就是要喊冤。如果我们每一个人都做到有事要叫唤，那不可能我们今天还坐在这个角落里，坐在这个茶馆里来讨论这样讨论那样。所以我今天就在想这个问题。知识份子我也接触得不少，特别是北京的高级知识份子，余老师是其中很有名的，我是今天才看到他，另外有些体制内和体制外的我都接触得不少，确实很丑陋啊，跟我差不多（鼓掌）。有的人说起来很有名气，但胆子小得让人瞧不起。这种人的文章我不喜欢看，我就喜欢看余老师，王老师等人的文章。

我虽然已经五十多岁了，但接受新生事物的能力还是很高的。因为我有一个坚定的信念：真理只有一个。不管你的权力有好大，我曾经给市委、市人大写了一封公开信，在网上发了后一个人发贴子来说我，肯定是利益集团的。我就回他一个贴子，问你的权力有好大，有胡耀邦、赵紫阳大吗？你的钱有好多，有亿万富姐晓庆女士的多吗？一样的，各种灾难一样可能随时随地落到你的头上。有好多从中南海里面出来的人不是一样在落难，谁能知道什么时候什么样的灾难会落到什么人的头上。当一个人遭遇到不测之灾时，你看那些抱小孩的，在家闲着的婆婆大娘们一个个都是那么兴奋，围着看热闹和稀奇。所以说我们中国人丑陋就丑陋在这些地方。

余和书：

我在这里也想讲五分钟，我们在这里聚会，我是一个不会写文章，也没读多少书的人，但我知道现在我们的好多事情都开始接触到真实的一面，如刚才谈的死人的事，我知道的几个事情在这里给大家说一下。一个是毛泽东的秘书李锐写的文章里说，他说四川的死人有一千万。其中就举了荣经的例子。好多都是一家一家的全都死完。有些一个村的人都死完了，埋人都是叫的其他村的人来埋的。另外我还记得好象是六二年党内传达的是四川死了15%，据我一位老家在资阳的朋友说，他们那里两个区都死得只有一个区了，应该说死了有一半人。我知道那时的公社都是死的30%，我这些都是从一些资料报导和听说的，仅供大家参考。

另外一个说假话的事情，我觉得我看到的书上多数都在说假话。比如说百团大战，还说是写蒋介石和共产党的抗战史，说是死了多少多少人，可聂荣铮的回忆录上说的百团大战死的不到几个团。你看这个假话已经假到了90%。还有一个日本投降是哪一天，现在都是说的八月十五日，可这个我是记得清清楚楚的，是八月十日，因为那天放火炮，那天就象我的生日一样我是非常激动的，所以我就记得很清楚。记得八月八日两颗原子弹炸了以后，日本就着急了，连夜召开御前会议，决定接受波斯坦公告，宣布投降。所以十号那天的号外一出来，全国都震动了，大家都在狂欢，甚至于有的人会抱着不认识的人亲吻。而田家英注解的毛选里面也找得到证明。当时冯玉祥将军还在峨眉山立了块碑。以上就是我知道的关于说假话的几件事（整理者加注，8月10日日本决定向同盟国投降，8月15日天皇下诏告日本国民宣布投降。9月2日日本向中国投降）。

另外我还想说我们的一些知识份子写的书我爱看，他们写得很好，但有些事实连他们都受了蒙蔽。孔夫子说过这样一句话：民可使由之，不可使知之。就象现在搞的愚民政策。好了我就说这些。

杨雨提问：

想问余杰先生一个问题。在行公义的前提下，我们中国所谓的体制内的知识份子和体制外的知识份子，有维权的，上访的，还有所谓比较敏感的人物，这些各个团体如何突破圈子主义，展开一种互动，或者说是地区的互动也好，全国的互动也好，会对中国的民主进程产生一种什么样的影响？

余杰：

这个问题是一个非常关键的问题，我觉得现在一个是在运用方面，我们要用一些新的资讯平台，比如说象网路。当然最近以来如我刚才谈到的一个大背景的的退步，包括他们对网路的控制的加强，所以这个平台的应用也越来越困难了。实际上在两三年以前，已经有了一个很好的趋势，比如说象“观天茶社”的网友在各地的聚会，已经形成了一种萌芽的新的形态。但最近以来受到打压但并不能说这样的形态就已经被瓦解和消亡。我觉得这是一个暂时的变化。官方的控制也会象一张弓一样，它也是一张一弛的，它这种控制不能象一张弓那样永远地拉着，否则它拉到一定的程度就会断掉。所以我相信在未来的一两年也会有慢慢地松动，在这种松动之下这样的平台模式才能够发挥作用。

第二个我不主张使用象体制外、体制内这样的区分，因为在今天的中国，就是说完全在体制外的我觉得数来数去没有几个，可能刘晓波应该算一个，因为从八九以后，他不可能在国内任何一个刊物上发表文章，他的稿费都是在香港、台港、美国等的网路和杂志上发表所取得的，如果说从一个比较纯粹比较绝对的角度来看的话，所以也包括我虽然在2000年以后不能在国内的刊物媒体上发表文章，也没有在一个单位或在一个学术机构里面任职。但我也不认为自己完全就是体制外的。比如说我的一些文章在一些边缘的被中宣部控制比较小的报纸和杂志上也能发表；我的书也能在一些小的出版社被出版，而这些刊物和出版社仍然是被共产党控制的。所以你要说非常绝对地划一条界线，谁是体制内谁是体制外我是不太同意的。我觉得我们如在大的理念上是一样的，就可以共同地来做一些事情。

但是我有另一个思路，就是我不太看重那些已经在公众领域里取得很大知名度的一些人，特别是在学院里面或是著名大学的教授，学者等。他们当年可能也是一个很有正义感，也谈社会公正，谈自由的人，但是这些人如我刚才谈的在这几年越来越往后退，越来越沉默了。所以我更看重的还是我刚才谈到的律师群体，在一些新锐的报刊里工作的记者群体，比如说在《南方周末》《南方都市报》等报社里的这些人，当然他们也算是体制内的，但他们跟传统的党报党刊已经有一个很大的差异。这一群新闻记者、编辑、还有我刚才提到的律师，都是非常年轻一代的，都是三四十岁左右，这些人我觉得对未来中国的变化所起的作用可能会超过大学里面那些很有声望的教授，或很有名的作家。

杨元宏插话：

余杰刚才说到的一点我想谈一点看法。我觉得重要的不是人是不是在体制内还是体制外，这个划分没有意义，重要的是你的理念，你的信仰是在体制内还是在体制外（鼓掌）。第二点恰恰是让我觉得我们的自由主义的作家，我们的自由主义知识份子应当进去官方报刊，千方百计地挤进他们的刊物和报纸，去占领他们的阵地。刚才老刘说到他的文章会有煸动性，如果这从学理的层面上讲这叫启蒙，从生活层面上讲叫煸动，这种煽动非常需要（鼓掌）。

邱国权：

刚才谈的一些观点我认为想谈一点，是丑陋的中国人还是丑陋的中国皇帝，历来有这样的说法，皇帝穷，穷一国，我们遇到的这些灾难，应该算到当政者身上，算到制度上，不应该怪老百姓。而刚才那位老师说的去占领阵地，我觉得缺乏可操作性，因为你很难进入里面，除非你提着枪和炮去。(待续)(//www.dajiyuan.com)