【大澳门威尼斯人赌场官网1月18日讯】
王怡：
我谈一点我的想法然后大家自由交流。我们读书会以前的几次话题虽然是比较强调知识份子的另外一个身份，知识份子也是一个公民，我们作为一个公民对当下的社会有一个介入。包括帮助普通的民众维护他们自己的权益。所以我们前几次的讲座都是围绕这个话题展开的。那么今天余杰先生提到知识份子还有的一个特殊的捍卫记忆的文化使命。在这个使命里，捍卫记忆实际上就是捍卫自由的一部分。知识份子如果要用语言去捍卫自由，就要从捍卫记忆开始。所以他提到最近几年以来我定义为“非虚构文本”的一些作品。我自己的一个经验，我在最近这些年我看过的中国的作家写的作品里面，最让我震撼的，不管是让你仰天长叹还是捶胸顿足的，都是非虚构文本，而不是虚构文本。廖亦武以前他有这样一句话，就是说我在中国作家的所有虚构文本那里，没有看到有一个它的尖锐程度，它的想像力，甚至它的戏剧性，它的荒诞性是超过了中国的现实本身的，超过了我们能看到的那些非虚构文本的。这一个方面是说作为一个狭义上的虚构文本的写作者的一种脆弱，一种无力感，但另一方面也说明在今天中国的这样一个时代，非虚构文本的一个重要性，它是那么的显赫。
我在六月份去国际笔会开会时曾经参加过一个圆桌讨论。美国有一个犹太人的学者，他以前是伊朗逃出去的。他讲到当代一个作家面临着的写作境况，当然他说的是一个普遍性的境况，跟我们国家的写作境况还是有天壤之别的。但他提出的一个概念让我觉得很有意思，他说今天的作家应当“大声的写作”。他这种说法当时让我为之一震，“大声的写作”。在我们今天的写作者，今天的知识份子，怎么样才叫做大声的写作呢？显然不是一个声嘶力竭的写作，不是嗓门高的一种写作，而是说在需要捍卫记忆的时候坚决的捍卫记忆，需要捍卫自由的时候坚决地捍卫自由。这样一种坚决，这样一种绝决的姿态就是这种大声的写作。那么在最近几年中国知识份子的写作中，我看到，象刚才余杰提到的那一系列的非虚构文本，就是大声写作的一个代表。独立中文笔会这两年的写作自由奖，都是颁给非虚构文本的。去年是章诒和，今年是吴思。而我们在中国今天的虚构文本里面，几乎看不到可以被称之为“大声地写作”的典范。这是我的第一个感想。
那么另外一个就是提到捍卫记忆时，我就想到在二OO三年的时候，我们当时提到一个捍卫地方记忆的问题。就是说作为一个四川人我们要捍卫关于四川的记忆。但捍卫记忆是要付出代价的，当时我们在陈默大哥主编的一个野草杂志上，做了一个关于张献忠大屠杀三百六十周年的专题，捍卫和恢复关于四川本土的一个历史记忆。但是这样一个举动陈大哥是付出了沉痛的代价。他家被抄，他妻子也因此受到牵连，进了监狱。所以在这里我想向陈默大哥表示我的敬意。（鼓掌）比如说地方的记忆，我们四川的夹边沟，我们四川的林昭（就是川大的女学生右派冯元春），我们四川的大屠杀，四川的大饥荒，包括我们四川的独裁者李井泉的罪行。我在很小的时候就从大人那里零零星星地听到过一些关于西南王李井泉的事情。后来我在阅读中却很难看到关于李井泉时代的一些记忆，不管是记实性的还是各个方面的。有次我请教流沙河老师，说好象已出版的文字中几乎没有什么人谈到四川那些年的大饥荒，包括李井泉时代的四川。沙河老师想了下，说就他的阅读范围，的确是很少。他说在以前只有马识途的回忆录里面有零星地提到过李井泉，提到过那个时代，但是没有点名。他给我讲了一件事，说当时在六O年的时候，在金牛宾馆里有人看到用土豆喂猪有意见，说外边死了那么多人，这儿还用土豆来喂猪，真是太浪费了。后来李井泉知道后在干部会议上讲这个事时说，我们就是统治阶级，统治阶级跟老百姓就是有区别的。他就是这样觉得理所应当，天经地义的。这个据说也是李得到毛赏识的一个理由。他一句赤裸裸的话就把共产党建党建国的本意说出来了，把别人不好意思脱掉的那些骗人的意识形态脱掉了。我们就是统治阶级。据说毛就是喜欢李的这种率真。
最近出现了一篇四川当时大饥荒的回忆文章，是原来重庆的团委书记廖伯康先生写的，原先发在内部刊物上，最近收到四川人民出版社出版的《四川当代史实录》一书里，正式出版了。大家可以去买来看。我在翻这一期的《文化人》，看到他们也摘要了一段，廖伯康在里面提到当时他们到北京去找杨尚昆的情况。因为前几年关于大饥荒到底死了多少人，网上讨论得很厉害，所谓三千万的问题，我当时就在想我们四川到底死了多少人？一直没有关于这方面的资料。廖伯康在这篇文章里边谈到他们在中央汇报四川的情况时，杨问，你们四川到底死了多少人？中央曾经让四川民政局报，他们报的是四百万，但中央不相信，又问公安部，四川公安厅往上报的是八百万，中央还是不相信，所以杨才会问，你们到底死了多少？当时廖伯康举起一个指头说四川死的人数是一千万。这个数字是来自于官方档，一个是一九五七年的四川人口统计是七千二百多万，一个是六二年一个内部官方档里的统计数，四川人口是六千二百万。之间刚好差一千万。所以这是关于地方和记忆的一个感想。这是我想强调的第二点。我今天说这些，下面的时间交给大家，大家可以就今天提到的和没有提到的一些问题进行交流。
陈理：
我简单说一下，其实我们四川也有夹边沟这样的例子，今天我想告诉大家一个消息，在我们四川有一本书，名字叫《风萧萧路漫漫》，这本书的作者名叫李才义，这本书在四川的一些书店有卖的，但不是正统的书店。这本书里就告诉了大家一些关于四川五十五万右派中的一些人的遭遇，非常残忍，非常让人怵目惊心。这个作者现在六十多岁，我个人读过后觉得他说得还是比较好的。我当时看后觉得是我们中国的《古拉格群岛》。所以我在这里把它推荐给大家。
雨樵：
在前年成都有一个作家，决定写一本关于四川大饥荒时真实事实的书，收集了很多这方面的资料，就是当时四川到底饿死了多少人。在收集资料的过程中，他感到很困惑，省公安厅给他提供的是320万，当时官方数字是200多万，他了解到的数字就愈来愈多。我还写了一篇文章叫“数字都是共产屁”，根本不能信的。最后他采访到一个他认为很恐怖的的数字，因为全国只饿死了二千六百万（又一说是三千万），而他采访到的是四川就饿死了八百万，那四川不是占了三分之一或四分之一多。后来老谭他们文章上的这个数字出来后，我打电话给他说是一千二百万，他问作者是谁，我说是廖伯康，他说廖伯康的可以信，因为廖曾经当过省政协主席，（有人补充：还当过十二年的右派）。这个数字给他后前不久他到我这儿来，我问他那本书写完没有，他说不敢写了，这个数字太恐怖了，仅仅四川就饿死了一千万到一千二百万，那么全国这个三千万或者四千万的数字都可能推翻。
从这件事情我是说两个问题，一个是我们无论是体制内还是体制外的一些人都在逐渐地清醒了，逐渐地想把事实真相揭露出来了。第二个是恐惧还在一般人心中漫延，因为这个数位和官方公布的数位有太大的差距，所以他就不敢写了，想等到没有风险的时候再来写。这就说明了当我们要还原历史真实的时候，恐惧还象空气一样在弥漫，面对这样的现实，无论你是知识份子，还是一个普通的群众，我觉得已经不重要了，就象我们上次讲座所说的，你作为一个中国公民，你应该怎么办？我的话完了。（鼓掌）
无慧：
我来说一点，关于这个问题，我觉得要从我们身边做起，我记得八十年代作为平反改正的时候，我的父亲在五九年就被打成反革命和现行反革命。我曾经在一篇文章里面谈到，（这篇文章我发表在苏晓康他们的“民主中国”上）。我在里面谈到一件事，就是后来有人来给我谈为我父亲平反的事，然后让我们去领什么抚恤金或补偿金之类的。我当时就拒绝了，拒绝的理由就是我不能遗忘。所以你们刚才谈到拒绝遗忘这个问题我非常感动。我觉得自己就是这样的，我们是不能遗忘的。当我看到很多人很积极地去平反，去要求领补偿金什么的，我觉得是对死者的一种不尊重。当然这是我个人的一种看法和作法，所以拒绝遗忘这件事我非常认同。
还有一个事是刚才谈到“古拉格群岛”和前苏联的问题，我想说两句，犹太人也是一个受难的民族，我看到过朱学勤写的一篇文章写到他们把所有死难者的编号都刻在上边，每一个人都有。而一个九十六岁的老人叫威森塔尔，我非常敬重他，我在七十年代就看过一本他的书藉，里面写到他追踪一个刽子手一直追到了阿根廷。而在我们中国，就象你刚才谈到的陈小雅这位女士，我也看过她关于六/四方面的书，但她的这个观点让我觉得我们中国知识份子在整体素质上是一种比较弱势的一群人。他们不能象西方的知识份子一样决绝。另外谈到六十年代饿死人的事情，实际在荣经县已经有人在做这个工作了。我一个朋友现在写荣经县志，所以他说准备仔细搞出来六十年代荣经县饿死人的具体数字，因为当时荣经县是全国饿死人最多的。我就听到过那时的书记叫姚青，我看到廖亦武写过唐存理和姚青住在一个监狱里，后来他出来后当时还有人找他，想让他出来工作，再出来当官，但当地的老百姓都很反对这个事情，后来他是被死在一个什么场子里面。当地很多人点起火炮来庆祝，说这人死得好。那么现在荣经已经有好些人包括我那个朋友阿甯在内都在做这个工作，就是统计六十年代荣经县到底死了多少人。我还听到我朋友的母亲说当时有一个生产队的人全部死完了的，最后要埋死人都是从城里的地富反坏右等人中抽去埋的。当时我听到后就说你们应该把这些写出来，他说我们会写的。所以我觉得现在活跃在文坛上的一些知识份子，我们对他们没有希望，我们还是要靠我们自己。（鼓掌）
邱国权：
刚才听了余杰王怡他们讲的，我也想说一点。刚才王怡说的大跃进时期饿死人的事，我看到过很多资料，并不是说一家之言。首先说一个中国人民解放军的大校，他写了一本书，他那里面写到六O年和六一年这两年中国饿死的人有四千万人。那五九年呢，还没有统计进去的。六二年的也没有统计进去。他这个资料也是根据我们中国的一些官方人口方面的资料统计出来的。另外有一个叫金辉的先生在93年发表的一篇文章中写到，经过他反复地测算，他测算的依据也是我们国家公布的人口统计资料。金辉先生得到的这个数字是大跃进时期饿死的人是五千三百万。我本人根据看到的国家公布的资料作了个简单的测算。1957年中国公布的人口数字是九千五百万，公布的人口增长率是千分之二三。根据这个数位，到65年我们中国的人口应该达到八亿。但65年公布的数字却只有六亿七千二百多万。这个差距就是六七千万。其中扣除老死和病死的，我认为金辉先生的五千三百万的数字是较正确的。这是我谈的第一点。
第二点就是刚才王怡说的要大声地写作的问题我觉得很有必要，如我们刚才说的那些情况如果我们不趁着那些经历过这种事件的老人们还在的时候把它们抢救出来，好多的历史过程就会在不知不觉中被搞丢了。作为我个人来说，从八九年以来我经常在跑图书馆，查阅了大量的资料，我认为一个研究历史的人确实要有勇气，不要怕什么，有什么好怕的，只要说真话。刚才周老师说有个人看到这些数位怕了，不敢写了。我认为我们对待中国历史必须说真话，当然说真话是要付出代价的，而且现在中国说真话很难。但我们不要怕。
我在网上发的一些文章可以说反映非常强烈。我想把它们集中出版，可出版社看后说你里边的观点同我们当官的是相反的，所以我们不可能给你出版。因为出版社是党办的，你的观点与党的观点相反，所以不行。但我们一有机会还是要说，要说真话。
杨远宏：
刚才余杰先生说到了文学与遗忘的关系，我想说的是，任何文学书藉都是遗忘的保留。在我们这个时代，在集权专制下，毫无疑问我们应当抗据遗忘，捍卫记忆，而这是我们作家的悲哀。因此我完全认同余杰先生的观点，我们这个时代更需要的是索尔仁尼琴这样的作家。因此廖亦武作为我的朋友，我非常赞同他。他现在走的道路就是索尔仁尼琴的道路。我们不需要所谓的小骂帮大忙的作家，更不能容忍那些助纣为虐的作家。这是我要说的第一点。
第二点，我们周围发生的一切让我感到羞辱，为我们知识份子感到羞辱。刚才王怡先生说到的，我也曾经问过王怡先生，因为刚才余杰先生说到某一位女作家的自杀，所以我问王怡：你有没有过周期性的虚无和绝望的时候？王怡毫不加思索地说“有”。我坦率地说，我经常都有这样的感觉。（余杰插话：但现在他没有了，他成了基督徒，以后再也不会有了）（鼓掌）。刚才余杰先生讲的他再也不会有了，我相信，而且我也不会再有了。一个是有这么多在坐朋友的支撑，我感到有一种回应。另外我想到我们这个民族的知识份子为什么缺钙缺血，我觉得归根结底是我们的知识份子没有坚定的信念，更没有坚不可摧的，积着以久的信仰。（鼓掌）没有信仰支撑的民族，没有信仰支撑的知识份子，作家，毫无疑问我们是没有希望的。如果说有的话更多是对个人利益的算计，个人的观点，个人的自我评价中心。说大一点，就是狭隘的，危险的民族主义和和所谓的爱国主义。一旦这种所谓的民族主义和所谓的爱国主义被煸动起来，成为一种宗教狂热，成为一种排外情绪，这是对人类和平的威胁，是非常可怕的。因此我们对狭隘的民族主义和狭隘的爱国主义要保持充分的警惕。这是我要说的第二点。
第三点呢我觉得余杰先生提出的这个问题很有意义，余杰先生不断地提到将中国现状和俄罗斯民族来作比较。我曾经在《重建知识份子的精神》这篇文章里也把这个问题提出来过，这是比较意味深长的，这个比较是非常深刻的。从这个切入口我们可以获得很多相关的认识。我们这个民族，我们的知识份子，和当年苏维埃专制集权下的知识份子所面临的现实的血腥残酷是同类的，从某种程度上讲他们所面临的血腥现实更为残酷。然而我们比较下去将会非常清楚。俄罗斯的文化传统，俄罗斯精神，没有被打垮，不仅没有被打垮，而且还为俄罗斯的文化提供了一个灿烂的背景，出现了世界上第一流的智慧，第一流的思想，第一流的艺术，第一流的作家。这是有目共睹的常识。而我们的知识份子呢，让我们回头看看在我们这块土地上发生的事情。我们的知识份子却被集权专制轻而易举，不费吹灰之力就打垮了。我指的是整体上。我不是说在我们知识份子当中没有优秀的，有那种坚定的，有。比如说余杰先生之类的，刘晓波先生之类的，王怡先生之类的，不谦虚的说法，也包括我本人。（鼓掌）
中国的知识份子为什么在整体上被集权专制轻而易举地就打垮了，我们不能仅仅哀叹，我们必须正视现实。那就是为什么？这个问题我们无可回避，必须比较，必须思考，而从这种比较和思考中我们能够得出整个集权专制给我们造成的祸害。在我看来，俄罗斯的精神力量一个是植根于俄罗斯的苦难大众，根子扎得很深；它既有俄罗斯民族形而下的民族观，另外一个就是它又有东正教精神这种宗教信仰作为根基。就是超越的、形而上的博大的精神资源。有了这两种精神力量的来源，这是集权专制不可能从根本上摧毁的。再看看我们中国知识界，因为没有坚定的信念，更没有清醒的，毫不动摇的对民主宪政的诉求，也只有随波逐流，个人做一些安身立命的事，其实还是为了个人利益。象这样的知识份子，这样的民族肯定是随波逐流的。因此，我希望和在座的大家一起，在一个没有声音的时代，勇敢地发出我们的声音。谢谢大家！（鼓掌）
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