【大澳门威尼斯人赌场官网9月2日讯】(新唐人热点互动采访报导) 林云：在上一期节目中，我们邀请到《中国和平》主席唐柏桥先生和本台评论员李天笑博士，谈了四百万人退出中共的意义和影响，今天我们将继续这个话题，来谈谈中国的未来，和我们该怎么做。

我们知道大陆民众长期在中共五十六年高压专制的独裁统治下，民众对政权是有一种深深的恐惧，今天为什么会有四百万勇士勇于站出来，以这种方式跟共产党说不呢？

唐柏桥：我能想到的有两点，一个根本原因就是这个政权的邪恶，如果这个政权没有这么邪恶、犯下这么多伤天害理的罪行，你的动员能力再强，开动所有的机器，也不会有这么多人在这么短的时间内去退党。因为这毕竟是他曾经宣誓过的，毕竟是曾经跟他有感情、有联系的，意识形态所认同的。然后他今天要退出来，这是一件非常难的事情，要下大决心的。就是因为中共犯下太多的罪行，所以这些人要退，这第一个。

第二个我觉得是因为从八九以后到现在，尤其是法轮功反迫害活动以后，使中国人民的人权意识，维护自己权力的意识高涨，就是人民开始觉醒了，然后也开始慢慢克服了这种恐惧心理。从一些个别的勇士站出来批评中国政府，到一群一群人站出来，现在上访的人，还有各个地方一些农民运动、工人罢工、集会、大型活动，现在一年有七万六千起这种大型的抗暴事件。

所以这些都是发酵的过程，都是我们无数的社会良知前扑后继的一个过程。这个势头将来我们会看到，发展会越来越快。我觉得将来因为退党引起的，甚至于其他的，比如说退出总工会、退出妇联，只要你是傀儡的组织，甚至将来有一天退出社会科学院，我们自己组一个不受党领导的，真正的公民社会，中国人的智慧也会慢慢、慢慢发展到一起，所以我们会看得到这些。

林云：您说到维权运动，除了内心里慢慢摆脱这种恐惧之外，另外一方面是不是也说明中共对民众的控制能力有所减弱了才会这样子？

唐柏桥：不是，这绝不是这样子。西方有一句很有名的话就是：‘自由民主是争取来的，不是唆使的。’ 争取来是什么意思呢？就是我争取的当时也包括对方的配合，如果我争取了，对方一直不给我的话，也得不到，那最后都是同归于尽。所以你争取了以后，对方要做出一个相对明智的决定，如果你不争取的话，他会永远垄断权力。所以这是他一个让步，这个让步是被迫的，是因为首先我们去争取了，所以这个功劳一定要归于这个民众、人民，而不是归于谁让步了。就像邓小平搞‘改革开放’，是因为他已经把国库搞空了，所以假如国库不空的话，他恐怕还不会想来搞这个。

林云：所以实际上它的改革开放，也是被迫的，更深层的意思是为了延长它的政权统治，就像今天风起云涌的这种民间活动，它也是有一些没有办法去控制的。

唐柏桥：举个例，它打压的对象。可能过去你只要说一句话，我就打压你；现在你写篇文章，我打压你；再过一段时间，你组党，我才打压你；就是它一步一步让。为什么？人人都敢说话了，你去打压谁？所以敢说话的不能打。人人都敢于写文章了，你去打压谁？你把全中国人都打压了，所以你也不能打。所以当有一天人人都敢去组党、组织工会、农会了，你去打压谁？所以它是一步步地在往后退，因为人民的勇气越来越多了，所以这是一个必然的趋势。

林云：讲到必然趋势，很多分析文章都认为，现在也到了一个天灭中共的时候了，这种必然性你们是怎么看的？

李天笑：有一句中国的民谣叫做：‘七十三、八十四，阎王不请自己去’苏联共产党宣布从联共（布尔什维克）社会民主工党改名共产党，到一九九一年解体的时候，刚好是七十三年，非常的凑巧。今天一九二一年中共成立到今天二○○五年，也正好是八十三岁，所以是到了天定的劫数上了。

那么具体表现上，就是现在中共内部产生了各种各样的矛盾，像坐在火山口上，矛盾四起；就像刚才唐先生讲的，从二○○三年时的六万八千起，到了二○○四年七万四千起。换句话说，民众维权意识是越来越强，同时党内要求重新评价六四、法轮功的呼声也越来越强，它现在就是很难来控制这些东西。另外一方面，在海外各方面的声势也是做得越来越大。

在这几方面的压力之下，中共现在是前无进路、后无退路；它不改革是等死，改革是找死。在这种情况下，最近它发出了一种绝望，困兽犹斗的做法，由朱成虎将军出面，说是要打核大战，用这种方式来解脱中共的危机，实际上也是从反面反应了中国共产党自己内部对危机的一种判断。老百姓不清楚，共产党自己非常清楚。实际上从八九年开始，它们就在总结经验，怎么从根本上摆脱共产党走向危机；到目前为止，它们是越摆脱越走下去，是到了最后的临界点。

林云：但是有人认为十六年前苏共解体时，苏联经济是到了物资极大贫乏，好像经济发展严重的滞后了这种情况；可是中国现在的情况好像很多人觉的‘唉唷，你看现在的中国经济通过这些年的改革之后，好像还是蛮兴旺的，海外还有这么多人去投资。’在这种情况下，很多人对中共的前途没有看到中共灭亡的必然性。

唐柏桥：这部分对，部分不对。前苏联所谓物质贫乏是指轻工业产品：食品、民需品。前苏联的物资在大部分地方，八九年的水平比中国现在的水平还高，比方说住房条件、每四个人有一部小车。中国要每四人一部小车，五十年后也达不到。前苏联当时受教育程度、公共设施、医疗享受等这些东西是中国现在根本赶不上的，只是它那个时候因为工业结构失调，强调重工业，大量发展军队，这是第一个。

第二个，还有一个例子。当时赵紫阳反复强调的，就是匈牙利，它变天之前，改革已经远远走到中国前面去了，但是它照样变天，照样是共产党退出历史舞台，改名为社会党。所以并不是说现在的经济状况，必然是共产党维持存在的理由。一个腐败的政权，它经济再好，一样会垮。印度尼西亚的经济，那时候人均收入比我们现在的中国要高多了，苏哈托政权十天之内就垮台了。所以我觉得这也是中国共产党的一个谬论。

林云：也是用来蒙蔽民众的一种说法。

李天笑：实际上苏共最后灭亡的时候和现在中共的状态非常相似。当时苏共内部的等级差别非常的大，特权非常严重，在莫斯科很多高级官员有特设的商店等等，很多苏联的民众对此非常的反感；今天反观中国的情况，中国比它还更严重，很多的分析都已经提到了这一点，我就不多讲了。

但是有一点，苏联解体时有个非常奇怪的现象，很多分析家都感到百思而不得其解。就是为什么苏共党员，还有一般的民众，甚至军队，都没有发生维护共产党政权、保卫苏维埃等等，完全没有发生；苏联的百万大军、最先进的原子武器等等，一概无用武之地，一夜之间就完全垮台了。这个现象到目前为止，很多人都不得其解。当然后来也有很多分析师讲，就是当时苏联老百姓思想都感到就应该垮台，这样的政权再存在下去没有意义了，所以一下子就垮台了。

今天实际上中国也走到了这一步。中国老百姓虽然在很多高压情况下不敢说，但是谁都觉得共产党政权的存在是没有必要的；因为很多贪污腐败这些东西如果用来发展人民的生活，进一步发展教育等等，可以使中国发展的更好，所以中国共产党政权完全成了中国社会发展的一个严重障碍。

林云：讲到退党，如果有一天共产党真的垮台了，中国的未来会怎么样？我们现在应该做些什么？这个问题你们怎么看？

唐柏桥：我想到一点应该要提醒各位观众，一个就是退党的大潮，应该大家一起来参与，因为虽然我们要想到第二步：这个政权结束以后，我们要做什么？但是这个过程非常重要，你是以什么样方式结束的，后面就会出现什么样的政权；如果是以暴动、武装的方式，可能那个政权不会很稳，甚至可能有军事独裁，将来军事增编。

所以如果大家用一种非常理性的、非常坚定的、非常道德的一种手段，去促成这个政权的结束，建立一个新的公民社会，那么就会相当稳定。退党大潮、退党运动是一个非常好、非常经典的一种非暴力抗争运动，所以大家参与进去，就会在里面体会到非暴力这种概念。然后促成将来公民社会的建立。这是第一点。所以我觉得大家可以见人见智发挥个人的智慧，比方说到街上去张贴退党声明，甚至可以编一些灰色幽默、笑话，那些中国的文人骚客们可以编很多笑话在民间流传等等，充份发挥你的智慧。

第二个我觉得应该迅速建立公民社会，农会、工会、各式研究所，我们自己来自治。甚至我在海外还跟一些朋友说，我们先建一个湖南自治同乡会，然后全国各地都建自治同乡会；如果共产党再这样继续下去，我们就公然宣布自己管理自己。那你彻底孤立了，就像清王朝晚年一样，你在皇宫里面还是三跪九拜，我们已经跟你脱离了，辫子都已经剪了，所以就是这么一个方式，也未尝不可。我觉得我们应该抓住这两点。

林云：天笑博士有什么补充？

李天笑：退党大潮这种方式实际上是走向中国今后的民主，或者是其他的社会形式，非常好的一条道路。它是非暴力、和平、理性的，同时也是给很多的人提供了一种能够透过匿名的方式来表示自己退出共产党、跟邪恶脱离的这样一种途径。这是第一点。

第二点实际上对中国领导人来说，甚至也可以说提供了最后可以选择的机会。比如说你戈巴契夫解体苏共，这样使苏联走向一个新的道路，那么目前来说胡锦涛也是可以这么做，另外他还可以选择，像最近在湖南卫视搞了一个超级女声，这已经表明了中国到底适不适合搞民主。很多人你给他一票的话，很理性的，几百万人一人一票都选出来了，所以中国不是不可以搞民主，老百姓不是不能够表达自己的意见，而是你这个共产党给不给人民这个权利。所以这些我觉得都是值得中共领导人自己思考的一个问题。

林云：非常感谢两位的精彩分析。观众朋友们，我们今天的节目就到这里了，感谢你们的收看，下次节目再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 9/2/2005 6:42:29 PM)

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