【大澳门威尼斯人赌场官网9月15日讯】(新唐人热点互动采访报导)各位观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动节目》，我是主持人林晓旭，大家知道在过去的二十多年里，中国共产党一直在强调，他们领导中国人民在改革开放面取得了最大的成就。那么，中国共产党到底有什么样的方针和政策，实质上指导了改革开放呢？那么这个经济发展的成就功劳归于谁呢？在今天的节目里我们特别请到两位嘉宾，跟大家一起来分析一下。

林晓旭：一位是泛美银行的副董事长草庵居士，另外一位是中国事务的主编伍凡先生。两位嘉宾您好。

草庵居士：各位观众好，我是草庵居士。

伍凡：各位观众好，我是伍凡。

林晓旭：两位嘉宾，我知道草庵居士先生有一个经济发展的理论，对中国改革开放期间的发展，也有一个分析，把它分析成三个阶段。在节目开始，能不能请您跟我们的观众做一个简单的介绍。

草庵居士：可以。在中国大陆按照经济学家它也分为几个阶段，第一，它说中国大陆是土地改革，然后工业改革，然后是商业改革，最后金融改革。不过，我是不这么看，我把它按照国家中共给的一个政策上给划分，它几个改革，第一个阶段是什么呢？“承包制的改革”。这种承包制改革我们叫什么呢，叫能力释放性的改革；第二改革就是“减压性改革”，减压推缷责任的改革，第二阶段。

林晓旭：减压缷责型。

草庵居士：是。第三个阶段就是“输血型改革”。这几个阶段划分的意思，从1979年开始，到1989年一个阶段；第二个阶段，就从1990年到1997年一个阶段；第三个阶段从1997年到现在一个阶段。

林晓旭：那我们现在来看看每个阶段，这些不同的阶段中，中国共产党是什么样的方针和政策，那每一个阶段的特点是怎么样？我想首先来看一下，就是能力释放型，你说到能力释放，那事先是有一个能力束缚是不是？

伍凡：对，从1979年到1989年就是一个阶段。那我们一定要回过头来看文化大革命结束后，中国当时是怎么样的经济状态，怎么样的政治状况？他们老百姓的能力、能量，什么样的不说，为什么给不说了？就压缩了。那么文化大革命结束后不久，它们共产党自己认为，就是几乎到了经济崩溃的阶段，对不对？文革浩劫，这个十年内乱，这是他们自己订的。

为什么变成这样？那是毛泽东之间的政策，一次跟着四人帮为首，把老百姓所有经济的这个发展的欲望，通通压缩进去，当时说在这个人民共识之内，要养个鸡，就是走资本主义道路，割掉自己尾巴，宁可要社会主义的草，不要资本主义的苗，把所有发展经济的这种欲望通通压缩了，那么结果造成经济快崩溃。所以文化大革命结束后没有多久，邓小平出来之后，他看到了局势，如果再怎么约束的话，那就是共产党这个政权快垮台了。

所以他为了自救，为了共产党能够维持统治，他就松绑，松绑不是为了老百姓，为了他们自己能活下去；那么一松绑之后，老百姓能够活动、能够创造财富、能收税、能够有屋子，共产党就变成了有物质统治的手段，所以这变成他们最基本的原因，要松绑。还有松绑的当时，就把所有的地主、资本家，通通平反。

林晓旭：人们还常常感恩呢！

伍凡：我要给平反了，没关系他们明白了，右派分子通通平反，几百万、上千万平反以后，有的人是感恩戴德，有的人说是我的再生父母，这么样去祈求共产党。实际这些通通是因为共产党去约束老百姓，换过来，他这个政策是在补救，不是在引导；你前面做坏事了，我后面补救，补救我这政权能够活下去。

那么第一个政策，当时没有…大概是1978年的山东全会，决定要解散人民公社，解散人民公社之前，在安徽奉阳县有个小村庄，他们自己把人民公社暗地里把它解散了，我们大家分田地，我们自己去种，种了以后，不要往上面去报，我们大家分粮食。这个事情给外地发现了，结果报到上头，一看，看来真得走这条路了，因为这条路能够生产出粮食，如果不走这条路的话，粮食生产成问题，我们大家饿死了。所以它在补救。

林晓旭：那实际上按照您这种说法，一开始是中国农民自己做了实验。

伍凡：对！中国老百姓自己做，中国老百姓自己创造发明的，不是共产党，不要说是打了这个帽子，把皇冠戴在邓小平头上，他没有。邓小平有一句最有名的话，在改革开放初期以后，他说：“我什么都不知道！”，这个河多宽我不知道，我们卧着石头过河，水深也不知道，水深淹死人了，后面的人还要过去。所以他根本没有一个领导方针，仅仅是为了自救，什么办法能救中国共产党政权就采用什么办法。那么第一个就解放人民公社。

林晓旭：喔，是这样的情况。在另外一方面，比如说在企业方面，它是怎么样释放出能量来呢？

草庵居士：其实中国的老百姓有很大的创造能力，中共以前是靠国有企业把它束缚住，所以大家没有积极性，产生一种现象就是整个的中国物资是非常短缺的，这时候它以成帮的人，让个人去管理的时候，大家知道这个谋取财富，整个物质生活就一下子增加很多，像以前短缺的时候，肥皂、香烟、酒、火柴都短缺，一旦成帮之后，马上大量生产，这使得整个经济繁荣起来。但是，在这个时候也会出现一些问题，会产生第二阶段的一个政策出来。

林晓旭：什么样的政策？

草庵居士：第二个阶段产生就是说，私人企业承包这个企业，他这个经济一发展，但是本身这个国有大型企业他没有承包这些，就产生一个竞争度，小的企业逐渐会超出这个大企业的发展。所以这时候，对这个中央财政，这个支持就产生一个很大的影响，因为税收上，各地方，而国有企业上缴利润给中央政府，它是逐部逐部经营下滑，而私人财物增加了，但中国政府的财政收入没有太多增加，所以这时候中央政府就看的不顺眼了，这要怎么办呢？它就要进行第二步的改革。

第二个是整个城市增加之后，而且产生一个大的问题就是，人民的激热增加了，比如说双轨制，这个要改革，一方面国有营企业可以无偿调拨的资源、物资，但是市场经济私人企业要承包企业，要用资源去生产产品，所以是两个不同价格。

林晓旭：就私人企业没有办法像国有企业那么方便的接触到各种国家的物资资源。

伍凡：你拿不到物资。

林晓旭：拿不到。

伍凡：那当时有实行…在那个承包之前，有两个政策，第一个政策：把税收的等级固定下来。我给你承包，税收承包，三、五年内你生产多少，我不管啦，我就拿个固定税收回来，这是一个承包。第二个，就是把企业承包，税收也要承包，再加上建筑也承包，商店也承包给小的企业，这个时候出现了双轨制。

林晓旭：价格双轨制。

伍凡：价格双轨制，为什么出现双轨制呢？双轨制就是说，本来物资就并不是很多，还不够充份的时候，那么中央要掌握这些物资，这些物资首先给谁？首先就是给国营企业，这些小企业都是二娘生的的，都是私生子的。我不愿意给你，如果你要给我，好，价格高；那么这个价格一差别以后，就产生腐败了，有权批这、、、。

林晓旭：批文的人。

伍凡：批文的就拿钱了，当时就产生了有权就有钱。这个时候，这个把大批的，从政治上、经济上都松绑的时候，把这个物资逐渐逐渐出来的时候，价格也放开的时候，有一个东西没跟上，就是监督力量、监督机制，不论是从商业、经济，以及这个党政部门，怎么去管理这个东西没有跟上，这就产生腐败了，腐败最典型的例子就是官倒，官倒一出现，引起了一系列价格的矛盾、社会的矛盾，引起了学生浪潮。

林晓旭：所以这一开始，虽然说是能量释放型放开了，可是它并没有一个完善的机制，来保证它能够健康的发展。

伍凡：所以针对这一点，可以说明邓小平没有事先可以预料到后面发生这么大的事情，他通通都是后补或者补墙，从那个窟窿补一个墙，到了官倒问题出来以后，他又要补墙，不准提官倒，因为官倒牵涉他们官员本身的利益，你一官倒就拉到他了，所以他不准你讲，为什么学生讲抗议要官倒，他就要镇压学生。

林晓旭：那实际上其实在那个阶段，中国共产党这些党员或者干部，马上转换成一个利益集团，因为他们本身有权又有钱。

伍凡：对。

林晓旭：所以当时民怨就很大。

伍凡：当时就是…你看最明显的一个就是安徽科技大学，1986年引起那个学生浪潮，那么紧接着是1989年的“六四”，“六四”之前是一段很长时间，八十几天，当时提出的口号就是“反官倒、反贪污、反腐败”。

林晓旭：反腐败。

伍凡：并没有提出什么要民主、要自由、打倒共产党，通通都没有耶，只要“监督”你们，他们提出要监督，就是这样，共产党还不让！那就是说明你没有预见事先知道这个事情会发生什么结果，你没有预见，你就在那里放松，到最后杀了学生，也是一种补救，把他压下去，就这个时候开始转换到第二个阶段去了。

林晓旭：所以第二个阶段叫做“减压”，是不是因为当时镇压之后有很大的压力？

草庵居士：是，在这个第二阶段产生是在1990年，在“六四”之后，为什么呢？因为在“六四”之后，国际社会对中国非常不利，这个整个国际封锁基本上在中国形成了经济、外贸、政治都没有资源，这时候国际社会看到中共屠杀学生，所以他们都很气愤，比如说我既不到你那儿投资去，也不跟你进行贸易，所以这时候中国经济出了很大的危机，他基本上是很差。

所以当时邓小平提出一条，就说“发展是一个硬道理”，怎么发展是个硬道理？保持经济在哪里，他要通过一个经济增长的一个情况，来改善中共的形象，所以他当时就是南巡讲话推动经济、推动政党，但是中国百姓当时没有很多资本，在改革的初期没有资本，他没有办法长期的去大力发展中国的经济，他就需要外资的引进，所以那时候，中共就想出一个政策，就是“积极财政政策”，所谓“积极财政政策”就是说我发国债，发国债进行公共建设，公共建设的一个重要情况就是能够集中资源，让国家政权的权力、独裁的统治高速发展一个经济。

林晓旭：那就是说，如果他不采用这种办法的话，就是改革开放前十年，人们并没有积累足够的资本来做这种经济发展，而是邓小平一个想法，就是经济发展是硬道理他一定要上，一定要转移这个压力。

伍凡：当时有一个情况，这个“六四”屠杀学生之后，紧接着就是发生”苏东坡”

事件，苏联垮台，整个都垮台，当时它们就总结一个经验，为什么苏联垮台，因为苏联没有发展经济，老百姓没有足够的物资，足够的粮食，把大量的经济去发展军队去了。所以它们共产党就说，我在这个时候，如果再不想办法发展经济来满足老百姓的需求，把物价下降，不减低这个官倒、或者减少这个双轨制的话，那他这条路就走不下去了，那这个时候，就提出了积极财政政策，刚才你（草庵居士）提到的。

草庵居士：是。

伍凡：积极财政政策是什么意思呢？用台式的原理，用国家的资金，来经营公共投资，这个时候就大量的投资，尤其投资到国营企业，把国营企业先安顿下来。

林晓旭：稳定住。

伍凡：稳定住，因为中国共产党它的基础，两个大基础，一个是工人、一个农民，农民集中，他不容易造反；但工人非常集中，有力量。

林晓旭：而且在城市里。

伍凡：并且显示力量，在六四天安门广场己经显示力量，工人要起来了，火车头要开出来了，所以他们很慌，一定要把工人安稳住，安稳住怎么办？把工厂无论如何要维持住，尤其是大工业企业，这是国家经济命脉，这时候又把资金全部投进去。那么小工业呢？我放任你们示威，你们去搞去吧，那个不是大的，让他们去搞。这种积极政策搞了多少年？搞了七、八年，带来了很大很大的灾难。我想草庵兄你一定知道这个情况，比我更多，你讲这里边害了多少人啊？

草庵居士：是。

林晓旭：草庵先生，我们留这个玄念在下一集再谈，因为今天时间己经到了，那我们下一集节目接着探讨这个话题。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动节目》，我们下一集再来接着探讨中国共产党到底有什么样的方针、政策在指导改革开放。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)

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