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(新唐人热点互动采访报导)
安娜：我们现在接下一位观众朋友的电话，下一位是意大利的郑先生，郑先生您请讲。
郑先生：您好，我想问一下，您们两个评论员在那里讲的东西，有的事情你们讲的也对的，可是有很多事情你们讲的比较片面。我想请问一下中国，现在我们国家很发展，就说腐败问题很严重，很多的事情或者是我不能理解，就是我们国家的发展和腐败是不是连系在一起？以后这个事情怎么解决？
安娜：谢谢郑先生。
陈破空：谢谢郑先生的指教，郑先生这个提的问题提的非常好。对中国问题的腐败有两种说法，有一种说法是中国官场的腐败是中国经济转型期不可避免的一个现象，甚至说是中国官场的腐败有利于中国经济的发展，说中国因为收入还没合法化的原因，甚至贬低西方文明国家，说西方的腐败合法化了，所以看不见腐败。
那么，另一种观点，中国的腐败对中国的经济带来非常大的危害，而且是中国经济的蛀虫，掠夺老百姓的果实，对中国经济的发展是非常不利的。我想后一种说法更加科学，更加符合市场，更加符合人类的发展的轨道。
我想中国自从改革开放以来，这个所谓的经济发展就一直伴随着巨大的腐败，这个腐败是由中国经济改革的不彻底性所构成的，也就是说中国体制改革的不彻底性构成的，而中国体制改革的不彻底性后面，就伴随着中国政治改革的不彻底、不深入甚至不进行，为什么这么讲呢？
因为经济的发展最终来说，是要体现大多数老百姓的利益，但是中国的经济发展是这样的，越靠近权利的人他得到越多的好处、他得到越多的钱；越远离权利的人，得到越少的好处、受到更大的贫穷，认为弱势群体工人、农民、这些上访和这些拆迁户，这些弱势群体他们远离权利。
靠近权利的人他们利用一手控制价格、一手操纵市场，这个在股票上也好，在别的方面也好，一手制订政策、一手发放贷款获取税收，他们的从中渔利使中国上上下下，大大小小的官员在这二十多年中捞足了油水，等捞足了之后甚至把金钱转移到国外，这个腐败份子年年的反腐，年年的反腐，反腐的越来越多，而且腐败的金额越来越大。
比如最近中国银行体系出现了腐败集团，从建设银行行长到中国银行行长到香港驻港机构、驻纽约机构、驻上海机构都是些腐败的官员，而这腐败连结群是非常庞大。
最近的这个刘金宝案，他连结到一百四十二名高官，其中包括政治局常委、政治局委员、国务委员和上海市的高官，上上下下都连成一线，这些人中饱私囊从中渔利，他们在制定政策的时候必然发生政策倾向，是说这些钱就大幅度进他们的腰包，老百姓自然钱就少了。
所以中国经济在表面发展的同时，老百姓的利益是个很大的危害，可以说如果没有腐败，中国经济可以发展更好，而中国腐败的原因是制度性的没有监督、没有制衡，而他们不喜欢监督、不喜欢制衡，所以不愿意搞政治体制改革，而中国一旦实行政治体制改革，实现政治民主化、经济自由化、社会多元化，腐败现象会得到极大的扼止，甚至会得到消除。
香港有个“廉政公署”或者西方的新闻自由、立法独立、司法独立一样，会受到很大的限制。所以说中国的政治体制不改革、经济体制改革就不可能彻底，经济改革不彻底，中国经济的发展就会受到巨大的阻碍。
李天笑：腐败的问题大家谈了很多，实际上讲中共的腐败是往好里看它，为什么这么说？腐败他有一种含意，就是说他是渐进地坏下来，原来可能是好的，慢慢地慢慢地就坏下来了。实际上中国共产党并不是这么一回事，它一开始就是从俄国苏联共产党强加在中国人民的头上的这么一个政权，然后它打下江山之后，用很大的国民的人力、经济、资源不断的在搞运动，实际上是把中国经济在文化大革命时已经搞到了崩溃的边缘，实际上你说这是腐败吗？
它打从一开始都没有跟国民党打，消耗的实际上是中国很大的资源，打到最后应该是搞建设，它继续这么搞。到了79年之后，实际上它是要维持中共政权让它不崩溃，这时候它搞了一些改革，实际上这改革也是只有一部分人，是那些人呢？就是跟权利有关的人，能够有资源、能够搞到皮条，能够最大限度掠取分配果实、大饼的这些人得到好处，在这同时又最大限度维持共产党统治。
所以你说它腐败，我说它从一开始就彻头彻尾，实际上它不是为人民的这么一个政权，一开始就不应该存在。说腐败实际上现在把它的本质慢慢的大家看清楚，大家说原来是腐败，实际上它本来就是一个不应该存在的政权。
安娜：那我们再接下位观众朋友的电话，下一位是休斯顿的周先生
周先生：您好，我有两个问题要请教各位，第一个问题是关于油价的问题，现在油价比较高，那各位觉得美国政府对油价有多大的影响力？另外，美国布希政府是怎么样的一个态度？第二个问题关于就是中国大陆腐败的问题，各位有没有这种看法，这个腐败问题不光是制度问题，还有一种文化，甚至与民情这方面有关，举个例子，你看在南美，他们也是民主制度，但他们腐化、腐败也很严重。谢谢各位。
安娜：谢谢。这位是休斯顿的周先生。
陈破空：周先生您讲的很好，我想首先回答第二个问题，腐败是不是有制度化的问题，还有文化的问题？我想主要还是制度性的问题。因为南美国家在实现民主化之前，南美国家的腐败是非常的深重，而那种深重到了让经济崩溃的地步。
像以前阿根廷的独裁者他们的腐败都是非常严重的，在拉美实现了民主化以后，腐败应该说大大减少了，尽管腐败在一定程度上还是相当严重的，但是腐败在民主化之前和民主化之后，还是有一个量的不同，也就是说质变引起的量变。拉美国家在民主化反腐见到很大的成效，但是我们也看到拉美国家现在的腐败，之所以还在一定程度上继续的存在，那是因为拉美国家在民族化法制化方面，还是一个民族的初级阶段，还不是一个民族的高级阶段。
比如说，现在拉美一些国家向左转，像委内瑞拉、巴西、阿根廷这一系国家他都向左转，他的政策采左倾化，左倾化最后官场的作风在向后看，所以也导致拉美一定成度腐败的存在，也就说跟他的文化还是没有太大的关系。
那么我们看到同样是亚洲国家，文化有趋同的一面，但是亚洲国家像新加坡、香港、韩国和日本曾经都不同程度的存在腐败，但是他们腐败的程度都日益减轻，韩国的腐败是逐年减轻，一个十年跟另一个十年很不一样；台湾也是这样，什么黑金政策、什么腐败都减轻，现在台湾的腐败率发生的非常低，还是有，但是发生的很低；日本的财团跟政策结合的程度越来越少；而新加坡已经是个非常清廉的国家，清廉度非常高。
我想四小龙在亚洲地区的清廉度排名是非常高的，腐败的排名是非常后的。而那些没有实现民主化的国家像中国、越南、马来西亚这些国家的腐败度是非常大，印度尼西亚、马来西亚是民主的初期阶段，他们腐败度还很大，主要还是一个制度的问题，文化的文问题有没有？有，但是还是非常次要。
而同样在别的一些洲，西方的一些国家像东欧、前苏联他们的文化是偏西方，但是由于制度转型前腐败很严重，制度转型期间腐败也很严重，总的说来还是一个制度的问题。他提到的第一个问题请李博士回答。
安娜：他第一个问的问题就是说，现在的油价很高，是不是美国政府他对这个有多大的影响？
李天笑：美国政府他说对这个问题的影响，我不清楚他讲的意思是说美国政府在这当中起到了什么作用，还是说美国会怎么样解决？
安娜：我想可分为二个问题，一个就是说现在油价高涨和美国政府有没有关系？第二个问题现在油价高涨，如果要影响油价的变化，美国政府是一个什么样的态度，他能起什么样的影响？
李天笑：实际上现在油价的高涨和美国政府是没有多大的关系，因为实际上油价的高涨是市场决定的问题，美国政府在这过程中从几次石油危机以来，美国政府做了大量的事情，第一个就是搞了战略石油储备，实际上去年布希说要卖战略石油 但是后来遇到一些麻烦。
另外，美国政府在这个过程当中不断地减少对中东地区石油的依赖，实际上美国现在能够自产42%的石油，另外58％左右近60%是进口的，在进口的百分比当中，美国最大是从加拿大和墨西哥进口，这样都是美国的前后院，所以说中东局势的影响对美国的油价相对来说依赖度比较小。
伊拉克在这整个进口比重当中是8%，当然在石油的消耗当中只占４％，那就是更小，所以说伊拉克的局势有人提出来伊拉克的局势美国政府打战会不会有影响？实际上这个影响并不大，说有影响的话，是在一种心理上的影响，就是在期货上表现出来是买空卖空，我到底是买不买，买多少？出多少价钱？在这方面会有影响。
目前来说，美国经济并没有直接的到现在为止来说，还没有因为油价受到多大的冲击，但是现在问题如果继续发展下去，很可能到冬天的时候对石油的需求会更大，就是烧暖气等等就会更大，另外持续下来以后，目前民众对最新的几次民意测验都表示忧虑，这种心情会对政府施加比较大的压力，很可能或许会采取一些措施，但目前为止看来还没有什么大的举动
安娜：比如说从美国来说，政府采取什么样的措施才能有可能影响油价的下降呢？
陈破空：我想美国政府在这个方面，一方面面对市场来说起的作用相对比较小，但是在世界上美国政府也是很有说话权的，比如说美国的石油储备和日本的石油储备刚刚讲过应该是比较有意义，而中国的石油储备意义比较小，为什么呢？
因为美国一旦发现世界上如果有石油短缺的问题，美国可以通过政治的、外交的、军事的手段尽快摆平石油问题，还有石油输出国的问题，因为美国在世界上有举足轻重的超强地位和影响；而中国的石油储备之所以意义不是很大，是因为一旦世界上发生重大的石油、能源问题及冲突，而中国目前对世界上的影响应该说屈指可数，搞十天也好，九十天的石油储备对中国来说可能会显得无济于事。而美国来说在这方面影响有多大呢，在世界上可以说美国的影响比较大。
安娜：好，我们今天的时间到此结束了，感谢两位的参与，也感谢贵各位观众朋友参与我们的热线直播节目，感谢您的收看，下次节目再见！
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 9/13/2005 10:00:30 PM)(//www.dajiyuan.com)
