【大澳门威尼斯人赌场官网8月29日讯】(新唐人热点互动采访报导)各位观众大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人林晓旭，国家和民族的概念在人们的日常生活中非常熟悉，同时在报章杂志上有时也会提到国家主义、民族主义，甚至是反华势力这样的名词，那么也看到有很多人，现在有一个称号叫做“奋青”，也有一些不理智的行为。

那么到底要怎样理解国家和民族的概念呢？特别海外华人也有很深的爱国情怀，怎么样摆好这个关系呢？今天我们特别邀请两位嘉宾来和我们探讨。我们请到的两位嘉宾，一位是中国和平主席唐柏桥先生，另外一位嘉宾是封从德先生，他是海外最大的一个六四纪念性网站，“六四档案”网站的主编。

大家都知道爱国这个民族的概念，中国人一直特别强调爱国和民族的认同感，那我们想请唐先生首先跟我们分析一下，传统上中国人是怎么样理解民族和国家的概念？

唐柏桥：我觉得国家跟民族的观念，基本上在学术上讲，它有很明确的定义：国家主要指的是政权以及政权所附属、管辖的土地和人民，还有政权体系的制度，比如说是三权分立、两权分立或者是一个专制社会或者它的立国精神，比如说美国是民主立国，其他的国家每个国家不一样。所以它涵盖的是一个现在式，是一个现有的政治体系，或这么一个形态。

那民族就是一种动态的东西，它从过去一直延续到现在，而且还延续到将来，主要是文化概念上的范畴，就像语言、文字、服饰、还有饮食文化等等很多因素，涵盖在里面的。它也有地域概念，但那个地域概念是很模糊的。所以它不像国家那么确定。所以民族一般来说是很难消失的。那国家的话我们看世界历史发展，国家经常会变来变去的。

林晓旭：那国家也是属于后来才产生的东西，历史上包括比如说中国就皇帝或者更早的时候，没有国家的概念，但是有民族这个概念。那么现在中国大陆这个体制下，这个概念应该是怎么样理解？那么封先生您怎么看？

封从德：我觉得刚才柏桥所讲的这个挺好，把这两个概念的重点提出来。那实际上我想补充一点就是国家和民族、或者国家主义、民族主义这样的词汇，实际上不是本来就有的词汇。是透过日文、英文这样翻译过来的。所以国家也好，还是民族也好，在一百年前，都没有这些概念。

是因为在西方有了民主国家这样的情况过后，像孙中山要推行中华民国、就来推动中华民族这样的一个概念。包括民族、国家，都是从那个时候，大概就是100年的历史。中国本身有家、有国，但是这些都不是最高的代表，对中国人来说，‘修身、齐家、治国，最后是平天下’，所以中国一直是天下这个概念，指像中国这个文化，希望是世界大同，各自保持各自的文化，但希望大家能有一个基本的价值。

所以像在明朝的时候，明朝朱元璋朱家是汉人，但是后来被满清入侵后，当时很多中国的文人有一种稍微激发起来的民族主义，对抗满清。但是当时有个人叫顾炎武，他也是很强烈抵抗满清，他提出这样一个概念，他说‘有王国，有天下，国家兴亡是肉食者，即掌权的人，像皇帝、皇室才关心国家的事，那对于普通老百姓来说，真正应该关心的是天下兴亡，匹夫有责’所以这一句口号后来到了五四过后，就变成了‘国家兴亡，匹夫有责’。

就是把中国以前文化的概念给去掉了，变成了因为要救王，要缔造一个中国这样的国家，中华民国也好、还是新中国也好，就形成了一个国家的概念，所以国家、包括民族这个概念都是这样进展的。

林晓旭：那历史上像岳飞提到‘精忠报国’，这种是不是就类似有祖国的概念，而不是属于现在这种行政体制下的国家的概念。

唐柏桥：那个有民族性在里头，这是因为当时在中国，刚刚封先生也讲了，中国很长一个时期是比较兴旺、比较强大的，所以对外族就有一种比较鄙视他们的看法，觉得他们是弱小民族；但是在岳飞、文天祥那个时期，确实外族比较强悍，所以那个时候我们好像显现一种弱势，民族主义这个概念从西方开始，一七八九年法国奥古斯丁巴洛提出来：主要是激励弱势民族对抗外来势力侵略的时候，凝聚人心，当时主要是用在这个地方，所以提出民族主义这个概念。

后来二次大战以后，希特勒、法西斯主义、日本的军国主义，他把它变成一种扩张，所以后面就被否定了，实际上开始十九世纪民族主义是有一种‘自强不息’的概念在里头。所以我们现在有时在讨论问题是说，你说中国有民族主义，那么现在台湾也有民族主义、西藏也有民族主义，那你批评中共的民族主义，为什么不批评西藏的民族主义呢？这边的民族主义有点不同。中国现在有点扩张性质，西藏是有种自我保护的，两个还有区分。

林晓旭：所以随着历史的发展，事实上这两个名词，就说爱国、民族，这个内涵也在不断变化。

唐柏桥：对，比方说举个例子，美国它现在很少谴责民族主义，因为它知道如果谴责民族主义的话，会很危险，他们可以把世界拿下来。你看现在伊拉克、阿富汗被拿下来，后来他也是把这个国家交给这个民族，他不谴责这个民族，他谴责爱国主义，就是我们把这个土地、美国美利坚这个土地顾好，那这个地方就有希望发展，而不是打美国民族主义，全世界遍地开花，不是这个意思。所以他强调的是爱国主义者。九一一以后，他反而不提民族主义这个概念。

封从德：我觉得民族主义本身在西方也有变化，这个过程在十八世纪、十九世纪的时候，要争取民主国家的形成与独立，像十八世纪英国、法国或美国，其实像民族主义是一个正面的词汇，那十九世纪德国、意大利他们在争取民主、自由解放的时候，实际上经常是自由主义的一种，自由主义有争取国家的自由，变成民主主义，也有争取个人的自由。

那这种情况是在二十世纪、二次大战过后，产生变化，因为发现有些是纳粹，是极端的狂热民族主义，事实上有相当大的摧毁性灾难。所以现在基本上用民族主义变成了一种贬义词。

但是一百年前，孙中山第一个就讲民族主义，民族主义在他的概念里面完全是正面的词汇，我觉得现在中国大陆在争取自由民主的过程当中，这个概念是最被混淆而引用的，就是说实际上中共是最没有资格谈民族主义的。

但是现在中共反而好像是最高举民族主义这个旗子，因为中共从历史上和现实上，都是最大的一个卖国的集团，它开始卖给苏联，实际上是掠夺整个民族的利益，为了一小群人，实际上是把整个国家的利益给偷过去了，以前是卖，现在还在继续卖，卖给俄国也好，中共它还要激起刚才提到的“奋青”，激起他们的民族主义来抗日，或者是台湾的问题，要不要打台湾。

但是大陆为什么从来不提比台湾大五十倍的蒙古，那么大一块土地给了苏联，从来不提。那我想它是一直利用民族主义，它其实是假的民族主义，从内容上来说的话，其实是反中华民族文化革新的。比如说中共经典的一说就是马列主义，都是俄国人、也是外来的。

我没有说外来的一定不好，但是至少它不能说这是中国的民族主义，中国他没有德国、英国这些，所以我觉得中共是把西方最糟糕的东西，我们现在已经可以证明，就是共产主义，现在俄国人自己都不要了，那德国人、英国人从来没有真正要过共产主义的东西，但是拿到中国去，然后加上中共有一部分是中国文化传统里面来的，就是法家的那一套，而且是最糟糕的法家，权谋的这些。但是中国本身的民族主义来说，首先要讲国家、要讲道家、儒家，不能说只有法家，所以中共是把中国和西方最糟糕的放在一起，这是中国最大的不幸。

林晓旭：那封先生提到这一点，唐先生也继续谈谈，怎么样理解其中包含文化的概念？

唐柏桥：我举两个例子，一个是陈独秀，陈独秀当年对国民党批评过，他说：“我爱我的祖国，我痛恨这个民国政府”，实际上如果让现在中国的华人来理解，就很难理解了，他痛恨中华民国的国民政府，那为什么又叫爱国主义呢？他说我爱的是我的祖国，所以现在的中国人在海外的华人就不理解这个，其实现在的华人潜意识里面是爱国的，所谓中华文化里落叶归根就是个传统，意大利人、其他民族也有这个传统，其实包括基因里都有，应该是对文化的依恋，像吃饭，为什么到美国还吃中餐？当然跟共产党也有关系，所以你可以痛恨这共产党，痛心这个政权或是中华人民共和国这个体系，但你可以爱你的国家。所以这是一个经典的例子。

第二个就是胡适说过一句话：“我们每一个人要争取我们的自由，我们的国家才有自由，我们每一个人要争取我们个人的人格，这个国家才有尊严。”一群奴隶是绝不可能建成一个自由的国家，那么现在的中国一样，我们现在倒过来了，我们用共产党渲染的那套爱国主义，被迷惑了，我们要的是一个虚无的国家利益、民族利益，当然我们个人可以牺牲掉。

举个很简单的例子，赵燕被打，赵燕一个人在美国被打了一下，全中国人就愤怒了，但是天天在北京有上百人被打，中国的老百姓就不管，其实这个同等的，你要争民族利益、争民族尊严的话，中国人也不能被打，也不能被中国人打，也不能被外国人打，被中国人打了也是你的耻辱，你的兄弟同胞被兄弟同胞打也是一样，所以他忘记了自身的利益要受到保护。事实上自身利益保护了，国家利益才能保护，所以这两个概念共产党把这个意义忘掉了。

林晓旭：今天因为时间关系，我们先谈到这，下次节目接着探讨。各位观众，我们这一期的热点互动节目就到这，在下一次节目，我们将继续为您探讨国家和民族这两个概念的理解。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理8/29/2005 10:20:59 PM)(//www.dajiyuan.com)