【大澳门威尼斯人赌场官网8月24日讯】(新唐人热点互动采访报导)各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是主持人林晓旭。在上一次节目里，我们请公民议正的执行主席唐柏桥先生跟我们一起来探讨了一下非暴力抗争而在中国风起云涌的各种民间维权运动，那么在今天节目里，我们继续探讨这个话题，如此来关注一下在民众自救的过程中，他们应该怎么样意识到民间维权所面临的一些风险，有哪些历史上一些非暴力运动的经验可以借鉴。您好，唐柏桥先生。

主持人：您好，我们接着上一次的话题我们来谈一谈中国民间维权。那很多人觉得就说，在中国的百姓就说普遍对这个非暴力运动了解比较少的情况下，那么教育成为了一个很重要的问题。那首先一个就是他们怎么样意识到在民间维权中，他们可能面临的风险，您能不能谈一谈？

唐柏桥：对，我们这个笼统的讲，一般的专制社会都会遇到的一些问题，然后中国，然后再来讲一讲中国可能特别一些个情况。笼统的讲的话，在全世界任何专制国家，如果你从事维权活动或者说和政府对抗的活动，那么首先你最大的一个风险，被那叫给随时牺牲生命或者被暗杀、或者被判死刑，那么在这点上在中国，现在我们很少听到这种例子。第二个，这个很典型的就大规模采用，全世界几乎任何的国家都采用的关押，关押判刑，这个中国是大量使用这种手段。

主持人：而且有劳教体制。

唐柏桥：劳教这是共产主义国家所发明的一个就从苏联引进过来的，劳教侵犯组织在共产主义国家有，其他国家基本上没有这种，不经司法审判把他们关押起来，这个在宪法里面是违法的，所以中国学者有提到这点，这个是违法行为。那么第三点就是比较多的在中国，在其他国家比较少，因为中国是个公有制度国家，共产主义国家，所以就说把你的工作上，给开除让你没有升迁的机会，在其他国家就比较少，在印度尼西亚的其他国家就比较少，这第三点。第四点就说对你进行监视、跟踪，这个中国目前越来越厉害，过去就这样。

主持人：这是一种恐怖形式。

唐柏桥：这个是其他专制国家用的比较多的，像拉丁美洲军事独裁国家用的比较多。但是中国以前不用，因为以前它给你抓起来关起来就好了，它没有什么暴力可讲，现在因为国际社会的压力，舆论空间比较大了，所以有时候它采这种手段。然后在中国还有一点是用的最厉害就是用各种各样监控、监听、恐吓通过你的家属、通过你的朋友影响你做工作，说如果你这样做的话不会有前途，然后你将来你家里会遭受牵连，就所谓按照中国政府的话就是说动之以情，晓之以义，实际上是用一种变相的威胁、恐吓。这在中国你看很多海外华人，为什么都不敢说真话，不敢跟中国政府对抗，就用这个手段。因为海外华人…。

主持人：担心国内的家人。

唐柏桥：就是国内家人在恐吓他们。国内家人通过中国政府，中国政府通过他们的家人来恐吓他，所以你看这样做的话中国政府就对付你。所以这些等等风险事情要知道。我们要知道这些以后，如果你觉得你还是要奉献维权，那么这个时候，你该组织维权什么不行你清楚，你做到哪一步，可能有什么后果，是吧！然后你可以清楚你做到哪一步，应该寻求那一样援助，你比方说你做了一个维权，你明明知道最多就是骚扰一下、恐吓一下，但也不需要急急排外面，但是你知道你有可能会坐牢，那你应该事先就把自己，你个人信息提供给有关维权组织，提供国际人权组织，或者有些维权组织让他们知道，你正在从事维权活动，那么你一旦被抓，你这个人不会从人间蒸发，还是会很快的让人知道发生这个事情。

主持人：引起人权组织海外媒体的关注，这是很重要的。

唐柏桥：对，所以说做这种预知风险的非常重要的，而且这样的话，在跟一些人权组织合作的时候，人权组织事先也可以告诉人权法律条文，因为国内很多维权并不很清楚这些法律条文，所以这样的话我们的合作前景似乎比较远大。

主持人：那事先跟海外这些人权组织或者是媒体联系是不是有一定程度，可能减轻他们所面临的这种灾难呢？就先曝光了。

唐柏桥：对，他这个双向的。为什么以前国内维权人士很少跟海外联系，是因为他们觉得联系了以后反而会增加他们的风险，这实在是一个误会。这是中国共产党长期宣传、恐吓造成的结果，你如果跟海外联系，你就跟海外敌对势力联系，（主持人：通敌。）对，我可以再给你扣一个帽子，让你这个更大的罪行了，其中你是维权的话还小事，事实上不对的。实际上你跟海外联系的话，其实起到一种保护作用，你可以看到，现实的例子摆在那儿是活生生的，几乎所有的与海外联系比较多的后来成为比较有影响的人，相对他们即使被判刑也很短，比方说像叶国柱、郑明芳被判两年多少。但是另外一些人维权海外根本就没人知道他们，媒体也没报过，抓起来就十年八年，好像从这以后这个人从人间蒸发了，我听说四川有些人维权搞上访搞十几年了，他全家二十几口人都被打死了，像这种事情我们过去不知道，因为不知道，政府就可以肆无忌惮的做，所以你知道以后你风险还是存在，但是会减轻。

主持人：刚才谈到了风险，那真正遇到危急的时候他们有那些自救的方法呢？

唐柏桥：以我们刚刚所说的知道风险的情况下，我们怎么减少这个风险？我觉得这个方法很多，国际社会用过的，我们可以拿来借鉴，比方说我最近开始跟国内的维权朋友提出来的一个方法：“组成小组”，用小组集体行动的自救办法，譬如什么用处呢？其实很简单，譬如说你现在从事维权的话，一般里，要不就是上访人士，在北京各个地方，要不维权的话基本上就是房屋拆迁，一般都是有个团体，比方工人，下岗工人，不是一个人在维权，可能那工人有几千几百人跟你一样遭遇，所以你找他们联合起来，很明确的分成小组，三人一个小组，五人一个小组，在维权的过程中譬如说我们要去北京上访，譬如说我们三个人一起去，那我们三个人要有什么义务责任，都讲的很清楚，第一个最重要的责任是什么？就是我们三个人之间彼此要随时通风报信。

主持人：互相照看？

唐柏桥：互相照看！就像从美国看到的警匪篇，警察出去从来不一个人出去，他万一出事了没有人给他打电话报告警察总部。

主持人：也没有后援。

唐柏桥：没有后援，所以他这个互相呼应，所以这是一种自救自保的办法，所谓维权人士，他其实面对的是中国政府而已，他其实比美国警察还要危险，美国警察面对的是坏人，中国维权人士面对的是政府，是庞大的坏人，所以其实他也要自救，这样的话结果他就要呼救，向国际社会，比方说向海外的一些维权组织通报，我们把这个讯息告诉国内，国内所有维权人士都知道海外1800电话，像911电话，紧急电话，只要有人被抓了，他眼看他被抓了，马上通知海外，只要出点事情，马上通知他们家里，就是组成小组，这是第一个通风报信。第二个就是互相联合行动，互相自卫，一般情况下，有时候你会碰到一个警察，一个警察对付一个人他很容易，如果你三个人在一起的话，他一个人跟两个人很难对付，你可以用一种很巧妙的方式自卫的方式，挣脱他跑掉，这也是一种非暴力抗争，就像我们1989年一样我们逃亡，逃亡也是一种典型的非暴力抗争，就是警察抓到我了，我挣脱他跑掉，因为警察我们假设警察是非法的。

主持人：不让他们消灭你也是……。

唐柏桥：对，我们当时已经无能为力，警察掌握机器武力，警察知法犯法，我们没有枪没有炮，我们即使有枪有炮也可以对付他的，可是我们没有，所以我们只能挣脱他，跑掉，甚至把他推倒在地上，然后赶快跑掉，当然我们不用过度使用暴力，把他推倒把他打死了，我们没有必要，把他推倒然后跑掉，这个法律上都是允许的，这是第二个。第三个，就是当你联合行动的时候，会有震吓力，让对方感觉到他所有的罪行在阳光之下进行，他不像单独对付你的时候，他到时候会否认，在法庭上他打了你他说我没打你，三个人的话他打了人的话，另外两个人可以联合起来作证：你打了人了，所以所有的罪行就会暴露在阳光之下，这个作用是很多的，很多好处的，我只是列举这三方面。我的想法当然很美好，希望全中国的维权人士能够在短短时间几个月之内组成小组，如果全中国几十万几百万维权人士，都组成三五人一个小组的话，中国的维权基本上可以说是一个整体力量，他们要联合起来维护他们的权利，就足以跟政府抗衡，政府不得不让步。

主持人：不过另外一个角度来看，中国民间的维权历来都是风起云涌，就像有人形容：它就像一个开水壶被盖着似的，里面哪个地方冒泡有时候真的是中国政府自己都说不清楚，因为各方面的民间的积怨实在是太多了。那你刚才提到这一些知道风险、知道自救方法，我觉得是相当一种理性的思考，一种成熟的阶段，知道这些以后，比如有那些具体的维权方式他们可以诉诸呢？

唐柏桥：对，因为我们最近也正在出维权手册，其实维权手册里面提到差不多有将近198种，因为时间的关系我可能就简单的介绍，除了我刚才上一期提到的那几个以外，还有很多就是所谓公民抗议特别重要，公民抗议包括公务员抗议，军事人员抗议。

主持人：你是说警察可以……。

唐柏桥：对，就是说警察也可以抗议，就是说我拒绝执行，截访，因为你认为他违反了人类的良知的，违反了人类道德的你可以拒绝执行，这个是在全世界各个国家有惯例，比方在美国的军队里面，他甚至军人，都有一个法律规定，他可以拒绝上级命令，就是说任何一个人，只要稍加思考都知道这点是违背人类良知的。

主持人：你就知道上级的命令如果是违背人类良知的，就可以拒绝执行。

唐柏桥：因为你到法庭上的时候，你有信心在法庭上可以证明他这是违背人类良知的，比方说让你去虐待小孩、让你去强奸妇女，那你肯定知道，这是违背人类良知的，我拒绝执行。

主持人：那这一点我觉得在中国的公务员或者是特别是警察、军人没有这个。

唐柏桥：所以我们要广泛的讲、宣传这个东西，让他们理直气壮的起来抗议，不跟政府合作，站在人民这边，像这次陈用林抗议，还有韩广生、郝鳯军，现在人类不会认为去他做错事情，而且不会认为他违法了，他说你跑出来违反中国的法制，他就是违法了，但是中国将来的社会不认为他是违法的，所以将来这种事情我们要广泛宣传，然后甚至于包括军队划编，这是最后的很多国家最后要非暴力抗争，就是靠军队划编编制人民力量，就是最后军队划编，这个像罗马尼亚也是一样，军队划编，所以造成了这个政权迅速的垮台。

主持人：那这是说比较大规模的军队上的变化，那民间，比如说我一般只是家里强迫拆迁，那我应该怎么办呢？

唐柏桥：也有很多手段，你比方说这个你象征性的争你的利益，比方说你这地方被征用了，我象征性的在这里播种，我象征性的在这里重新使用我的土地，这些都是属于一些抗议，然后我象征性的在这里插上我祖宗的牌坊等等，就是说让政府感觉到就是说他很难下手，他下手了你可以再做，甚至他反而这样以后，你还可以在那里张贴着，就说这是某某某，我家里的坟场，就是说这些方式都可以使用的。还有就是比方说向大众制造各种压力的一些，像1989年，砸毛泽东像，用一种颜料、鸡蛋、涂鸦公共标志，比方说江泽民像，比方说某某人的像，我们认为他不代表我们，我们可以涂鸦，还有各种各样的这个团体，都可以把江泽民评为希特勒，是吧，就是丑化他。

主持人：那我联想起来就是去年以来曾经很流行的一个踩江运动。

唐柏桥：对，还有一种我觉得值得强调，就是那个崇拜死者，因为我们49年以来，中共统治以来，其实好几个大的事情都是因为崇拜死者造成的，像胡耀邦去世，周恩来去世，像前几年赵紫阳，就崇拜、怀念历史上的死者，但这个我觉得仅仅是中共领导人，我们以后应该用民间，比方说一个维权人士被打死了，像湖南有一个叫李尚平的教师被打死了，当地的人就可以有一些追悼会，悼念他，用各种各样的方式，这样也是一种无声的抗议，因为现在到处都有人被打死，所以民间应该组织起来。

主持人：好，唐柏桥先生，我想在这个过程中人民自己的智慧也会不断的呈现出来，那因为时间的关系我们今天就谈到这，谢谢。各位观众，感谢您收看热点互动节目，中国民间维权牵扯到中国亿万家庭，牵扯到亿万人的未来，那么请大家都要进一步加强民间维权的意识。各位观众，感谢您收看，我们下一集节目再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 8/24/2005 8:30:26 PM)(//www.dajiyuan.com)