【大澳门威尼斯人赌场官网8月22日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)
主持人：各位听众朋友，现在是我们《九评热线》的时间，很高兴又在这个节目当中和大家相会。今天，我们还是邀请我们的嘉宾横河先生加入我们的讨论。横河先生您好！
横河：您好！大家好！
主持人：今天除了横河先生，我们还有一位神秘的嘉宾，现在我先不说。那么在《九评共产党》系列社论当中，在第五评当中谈到了江泽民和中共相互利用迫害法轮功。正好上周在华盛顿DC举行了法轮功学员的反迫害的大游行。众所皆知，在1999年的7月，以江泽民为首的中共发动了对法轮功史无前例的迫害和镇压，无数的法轮功学员在随后的六年当中被非法的抓补、关押、判刑，甚至还有很多人被迫害致死。
六年来，法轮功学员从来没有停止过他们这种和平的抗争和揭露迫害真相的努力。每年720的时候，他们都会在华盛顿DC举行反迫害的大游行，呼吁人们一起来制止这种对人权和信仰自由的践踏。
横河先生，在今天的节目当中，您能不能给我们谈一谈中共它到底为什么要迫害法轮功？虽然这可能是一个老话题了，但是可能还是在很多人心中有这种疑问：为什么中共偏偏要迫害法轮功？有的人甚至问说，是不是法轮功自己有什么问题，所以才引致中共要对他进行迫害呢？
横河：我想这个问题我们已经谈过很多次了。我记得在2001年的时候，我写过一篇文章叫做‘镇压法轮功的必然性’，就是说这是不可避免的。事实上在1999年425以后，那时候我在加州找了当地的法轮功学员，我第一个问他们的问题就是：中共怎么能让你们发展了七年没有镇压你们？这个是让我奇怪的，我不是觉得镇压奇怪，我觉得不镇压是奇怪的。为什么呢？这边有几个问题。
第一个问题，我觉得最大的是意识型态冲突的问题，因为法轮功修的是“真、善、忍”；共产党统治大家都知道的，就是他主要是靠什么呢？一个是说假话，这个大家都已经知道了，这么多年的政治学习、宣传都是假话。第二个问题就是恶，搞阶级斗争。建政以前就不说了，从1949年建政，一直就是搞各种各样的运动、整人、搞阶级斗争、人斗人。最后一个就是暴力。所以他意识型态上面完全是针锋相对的，完全没有办法协调的，所以这个冲突早晚会发生。
第二个问题是中共本身的问题，它一直有一个合法性的危机。
主持人：中共有一个统治合法性的危机，是吧？
横河：对，它一直有一个合法性的危机。上一次我们讲到了毛泽东提出来无产阶级专政下继续革命，这个继续革命实际上就是一直很强烈合法性危机的问题。那么这个危机的问题，从邓小平改革开放以来，因为搁置了这个政治问题、意识型态问题，一心去发展经济，显得不明显了。但是很快的，因为这个问题不解决，总得暴露出来。它总是觉得到处都是敌人。以前我们说过一句话就是说：有敌人就去打敌人，没有敌人创造敌人来打。
主持人：对，是听说过这句话。
横河：就这样的。另外一个，由于它合法性的危机，造成它的统治就不是按照一个政府怎么样认真去管理，按照法律或者是政府机构来管理，它不是的。它用什么呢？它利用运动。
主持人：用搞运动的方式?
横河：用搞运动的方式。所以，大家记得《芙蓉镇》里面就是 “运动了！运动了！”，这个所有大陆来的中国人都应该很有体会。
主持人：说到这儿，今天我们有一位要电话采访的听众，她叫做李太太，她是一位法轮功修炼者。因为我们今天讲的这个话题，是有关于720法轮功学员反迫害大游行的，所以我们也邀请她来到我们听众热线上来和大家谈一谈。好，现在我们就接通她的电话。您好，这里是《希望之声》。您是李太太吗？
李太太：是，你是汪小姐吗？
主持人：对，是的，非常欢迎您今天加入我们的节目，因为我们今天在这里谈论的话题是关于法轮功学员反迫害大游行的，那我想采访您一下。您是从什么时候开始修炼法轮功的呢？
李太太：我是1996年8月份开始修炼法轮功的。
主持人：那您96年就开始修炼了，是在国内，是吧？
李太太：对。
主持人：那您当时为什么要修炼法轮功呢？
李太太：是这样的，中共建政以来你是知道的，它是以阶级斗争为主，因此那个政治运动不断，我当时年轻的时候受中共蒙蔽，当时满腔热情的听党的话积极参加历次运动，结果每次运动都是错误的，每次运动真的都冤死成千上万的好人。这个据统治，我看最近的材料统计，建政以来中共历次运动冤死的人数再加上三年大饥荒饿死的人就有八千万。
主持人：那您为什么要修炼法轮功呢？
李太太：你听我说啊，这个死亡人数相当于两次世界大战死亡人数的总和，所以我对中共的政治运动真是厌恶到极点，为了远离政治我就想找一块修身养性的净土，正好这个时候我就有幸碰到了法轮功，看了法轮功的书以后我非常高兴，这就是我多年来要寻找的，我看书以后我觉得他的法理真是博大精深，但是概括起来就三个字“真、善、忍”，我觉得这真是做人的最高准则。
而且法轮功袪病健身的效果神奇的很！我原来是有名的药罐子，我身上很多疾病，什么胃炎、肾炎，我肿瘤还开过刀的，高血压、高血脂。我修炼法轮功不到半年我这些病真的不翼而飞。更重要的是，我按照“真、善、忍”的法理严格要求自己，我觉得真是心胸开朗，心态就平和，我确实感到我的心灵有很大的升华。我自己都感觉到我自己的变化，我原来脸色青黄浮肿，后来不到半年脸就红润了，行动起来非常轻快，经常笑口常开。亲戚朋友们对我这个巨大的变化都感到非常惊奇，我感到法轮功真是高德大法！
主持人：说到这儿我想问您一下，您今年是参加了720华盛顿反迫害的游行是吗？
李太太：对，我去了。
主持人：那您为什么要去参加这个游行呢？您觉得这个和您修炼有什么关系吗？
李太太：当然有关系了！我跟你讲，7月20号这一天，就是六年前的7月20号这一天，可以说是最黑暗的一天，就这一天开始中共就开始全面镇压法轮功。当时我在中国大陆的确感到所有的报纸、电台、电视台简直是铺天盖地的污蔑、辱骂法轮功，出动军队、警察大批逮捕法轮功学员，当时我们机关院子里边那天就抓了五个人。
主持人：那天就抓了五个人？
李太太：嗯，当时成千上万的法轮功学员被抓进监狱、劳教所、精神病院。六年来中共始终没有停止对法轮功的迫害，而且还愈来愈厉害，到目前为止已经有两千七百多人被酷刑折磨而死。我就有几位好朋友到现在还被关在监狱中受尽折磨，而且中共的迫害不但在国内还延伸到海外。为了拯救成千上万被迫害的大法弟子，为了让世人了解事实的真相，为了唤醒人们的良知来共同制止这场罪恶的迫害，所以虽然天气很热，我还是毅然前往DC华盛顿参加了这个大游行。
主持人：能问一下您今年多大年纪了吗？
李太太：我65岁了。
主持人：您65岁了，那您去参加这游行，您这旅费什么的是自己付的吗？
李太太：旅费当然是我自己付的。
主持人：那您这钱是从哪儿来的？我们能问问吗？
李太太：我跟你讲，关于这个钱的事情很多人都跟我说：你们参加这么多活动，是不是美国政府、台湾政府给你们经费支持你们？我说这完全是造谣，完全是谎言。到目前为止据我所知，我们法轮功没有向任何国家、任何团体要过一分钱，所有的经费都是我们自己的。我这次到DC就是利用我平时打工积攒的钱去的。
主持人：您平时还打工是吧？
李太太：嗯，平时打工，我到两家去照顾几个老人，收入也不多，但是我省吃俭用，因为我要参加活动嘛！我们法轮功的活动我都要参加，所以我平时省吃俭用积攒点钱还是够用的。
主持人：我想最后问您一个问题，就是您觉不觉得您参加这些活动，您在参与政治呢？
李太太：我觉得这怎么是参与政治呢？我刚才说了，我就是厌恶中共的整人政治，我才找到了法轮功这块净土的，我们法轮功没有政治诉求。前几天有一位朋友才有意思，他就问我：如果这个中共垮台了，你们法轮功会不会去执政，去当官？当时我就笑了，我说你太不了解我们法轮功了，我们是修炼团体，用古人说的话，那就说我们都是修行的人。修行你知道吧？修行的人对人世所谓的权、名、利，根本都不放在眼里的。
我们的师父从前就跟我们说了，他说所有法轮功的弟子绝不参与执政，当然这不一定是我们师父的原话，大致是这个意思。从江泽民镇压法轮功这六年来，我们法轮功只做了一件事，那就是什么呢？向世人讲真相。你想想，中共动员一切国家生产机器，一律陷害污蔑我们，蒙蔽很多人，那我们向世人讲清真相，这是参与政治吗？
主持人：您觉得您是在讲清真相，并不是要去参与政治。
李太太：对呀！中共强制镇压迫害法轮功，我们反迫害，这叫搞政治吗？是不是？我们的亲人、朋友被无辜关进监狱受摧残，我们去营救他们，这叫搞政治吗？我说，假如你的父母、亲人无辜的受冤，被关被打，难道你没有营救的权利吗？假如别人任意践踏你、侮辱你、栽赃陷害你，那你没讲出事实真相的权利吗？假如别人迫害你，你让他停止迫害，这有错吗？
主持人：所以您觉得您这样做是……。
李太太：我们是反迫害、讲真相，这不是参与政治。我觉得说法轮功的人参与政治这正是那些玩惯了政治权势的那些政治骗子的伎俩。所以我说大家千万别上当！我是这样理解的。
主持人：好的，谢谢您，李太太，谢谢您接受我们的采访！
李太太：我还有很多话要说，但是你们时间有限，那就以后我再跟你联系啦！
主持人：好的，欢迎您以后再上我们的节目，谢谢您！听众朋友，刚才我们现场采访的她是一位李太太，她是一名法轮功修炼者，那么以她自己的理解，她认为她去参加法轮功学员的反迫害大游行，她觉得并不是去参与政治，她只是希望大家能够了解法轮功的真相，能够营救那些国内被迫害的法轮功学员。
那么这里我们再回到现场。横河先生，您认为法轮功他们目前进行的这种反迫害的这些行动，这些有没有搞政治的因素在里面？甚至有人还问过我，法轮功是不是要搞政教合一呢？以您的观点，您怎么看呢？
横河：这个问题我们也讲过很多次了，第一个问题，什么是搞政治？其实政治的意思在政治学上有比较严格的定义，就是一种管理，就是政府、行政这方面的管理，和研究这方面管理的科学。我认为法轮功没有搞政治，为什么呢？因为法轮功从头到尾他没有一个施政纲领，他没有一个政治诉求。比如说在近代历史上有三大非暴力运动很出名的，一个是甘地，一个是马丁路德金，再一个是现在的法轮功，三大非暴力运动。那么第一个非暴力运动，它是要从英国殖民地独立，所以它是要求夺回被英国人占领的权利，所以它是有权利的，它是有目的的，它要一个政权。那马丁路德金搞的民权运动是什么呢？是除了基本的权利之外，它有一个分享政治权利的需要。
主持人：就是除了人权的基本权利之外，还要分享政治权。
横河：分享选举权等这方面的政治权利，所以马丁路德金民权运动之后不是有很多法案吗？包括大学的入学分数，少数民族要增加一定的比例，这就不是完全按照成绩来分了，是按民族来分，按种族来分，这就是民权运动后得来的一些结果，它是分享一部分权利的。法轮功一直到现在为止，没有提出任何分享权利或是施政纲领的要求。
我有很多朋友问我，自从九评出来以后，就是参与政治了，我说，仍然不是。为什么呢？因为九评它实际上是讲一个事实，就是我告诉你是怎么回事，但是它仍然没有提出来是要推翻共产党还是要改变中国的政治结构，仍然没有提出这样的主张。所以我认为不是的。
关于政教合一的问题也是一个很敏感的问题，很多人问过我这个问题。关于政，什么是政？就是政府、政治，主要是政府，就是指管理一个国家。教，指的是信仰，特别是宗教，已经形成一定结构的宗教。那么用宗教的理念去管理一个国家就是政教合一。像美国是政教分离的，它就明确的政府和宗教完全不相干。有一个典型的例子，就是在南加州圣地牙哥一座山上有一座十字架，很多人提出来要把这个十字架搬走，因为那块地是政府的土地，政府的土地上不能放宗教的符号，政教分离是这个原则。所以政教合一的话，你首先要有政。法轮功他没有政，也许你会说他未来会有政，但是这个假设是没有基础的，没有基础的假设。我可以假设任何人的任何事情，这是没有道理的。他没有提出来，你说他现在还没有提出来，将来可能会提，这是不对的。
任何团体要掌握政权或夺取政权的话，他从开始的时候就有纲领了。我们举个例子，中共成立的时候，就有纲领，怎么样治理这个国家，当它一旦占领一块很小很小的地方的时候，叫做根据地，就在根据地实行它的这一套理念，就是怎么样管理这个政权。它一旦有这个机会的话，它马上会把它的那一套在很小的地方实行，然后再推展开来。中国在历史上是没有政教合一的政权的，真正掌握政权的，中国历史上真正第一个全国范围之内的政教合一的政权应该是中共统治的中华人民共和国。
主持人：您认为这是一个政教合一的国家？
横河：这是一个政教合一的。为什么呢？因为共产主义是一种信仰，它用共产主义这一套东西来治理这一个国家，而且最典型的是文革的时候，文革的时候大家知道，叫党的一元化领导，什么叫一元呢？二元就是党政分开来，但文革的时候是一元化领导，党和政合并起来。
主持人：完全合一了。
横河：完全合一了，这就是政教合一，就是典型的政教合一。还有一个例子说明共产权是政教合一的统治。它有一个叫反革命罪，革命是什么？革命是信仰这一部分的。
主持人：中共一直在讲革命革命的。
横河：你用无产阶级专政也好，是用无产阶级专政革命也好，不管怎么说，你是一个信仰的部分，就是实现共产主义，马克思列宁主义。然后反对这个理念的人要受刑事惩罚，枪毙或是受长期徒刑，也就是说把行政法律的实施用在了意识形态上，用在执政的意识形态上，任何反对这个执政的意识形态部分的都是罪，这就是政教合一。
所以法轮功肯定不是在搞政治，肯定不是政教合一。他既没有政，严格来讲他连“教”都没有。“教”，我认为要有一定的形式。我相信基督在传教的时候，那时候不能叫“教”。他就是跟你讲道理，然后一群人跟着他，这样就是一种“导师”这一类的。导师带一批学生。但是他过世以后，他的学生慢慢的把他形成了教堂，礼拜，这就形成了一些形式了，当时他在的时候是没有形式的。
主持人：当时没有教堂，也没有这些崇拜的仪式。
横河：对，没有这些崇拜的仪式。政教合一的话，你既没有“政”，也没有“教”，怎么把他叫作“政教合一”。
主持人：好的，我们刚才讲的是法轮功是不是在搞政治，或者是不是政教合一的问题。迫害法轮功已经有六年了，在这六年的时间当中，您觉得这种迫害法轮功的行为给中国社会带来了什么样的影响呢？
横河：像这一类问题，可能都是留给历史回答比较好一些，我们不容易说，但是我个人认为最大的问题就是一个道德的问题。因为在任何一个国家，特别是西方国家你可以看到，政府管法律，道德归谁管呢？道德归宗教管，归信仰管。法轮功不是一个宗教，但他是一个信仰，在道德方面，他提倡“真、善、忍”，提倡做好人，那么这实际上是对社会的一个道德约束力。
中共在共产主义已经破灭以后，就没有提出一个新的东西来，在这时候法轮功的快速发展，确实给了一部分中国人，开始炼法轮功这一部分人一个很强的道德约束，由于这个道德约束是正面的，中共在镇压法轮功的时候，要做的第一件事，就是妖魔化对手。中共搞的运动，妖魔化对手之后，就要把这个团体信仰的东西变成是坏的。所以它就系统的去批，它到处去说法轮功是坏的，大家不能去学。这样一来它就必须采取一些非常极端的做法，比如说在天安门广场，你必须要骂一下人你才能上去。你不骂人你就是要做好人，那你就是法轮功，就把你抓起来，所以这样就形成了一种“奖恶惩善”。
主持人：“奖恶惩善”。
横河：对，这是一个最严重的问题，当然中共的历史上它历来就是奖恶惩善的，但是镇压法轮功，就是公然的在道德层面上奖恶惩善了，这是公然的。所以这对整个中国社会发展造成一个最负面的影响，就是不能做好人，我认为这就是他们镇压的最主要目的，就是让大家看到不能做好人。以前说指鹿为马，这个现象比指鹿为马走得还要过。你不能做好人，你要宣布你要做好人，我就把你抓起来。
主持人：不能信仰真善忍，不能信善，那就只能信恶了。
横河：对，就是用这样的一种方式，在中国社会道德上造成一种大崩溃，这不是一般的崩溃，而是政府有意造成的。这是中共有意造成的，而且是极力推广的道德层面的崩溃。
主持人：所以您觉得对中国来讲，迫害法轮功最直接的影响就是在道德层面的影响。
横河：对，其他的我现在也很难说，这个历史来证明吧！
主持人：听众朋友，您现在收听的是九评热线节目，刚才我们谈论的是关于七月份在美国华盛顿举行的法轮功学员反迫害大游行的话题。最近除了法轮功学员的游行是一个热点之外，另外在网上也有一个大家非常喜欢谈论的话题，就是解放军少将朱成虎他发表的一个讲话，在国际上引起了非常广泛的关注，这个讲话是朱成虎在七月六号在国防大学内部会议上的讲话，后来被人贴在博讯网上，因为这个讲话内容太敏感了，所以一下子甚至引起了中美关系的紧张，那么在这里我们就请横河先生来跟我们介绍一下这个事件的详细过程是怎样？一个普通的讲话怎么会引起中美关系的紧张呢？
横河：其实还不完全是国防大学的内部讲话，为什么呢？因为国防大学内部讲话，它毕竟没有通过官方公布出来，所以他可以否认。这种事情，甚至他不承认，这种事情是很多的。这件事，是在国务院新闻办（的讲话），就是他邀请一些海外媒体，主要是香港媒体。
主持人：就是让朱成虎少将见海外媒体？
横河：对，安排了解放军的一个将军去见海外媒体，在见海外媒体的时候，他讲中国不惜放弃西安以东的地区。你要知道，西安以东的地区，以前我们学过中国地图就知道，是以宜昌为中心，一千公里为半径画一个圆的话，中国最主要的人口和最富饶的地区在这里，
主持人：他讲中国不惜放弃中国西安以东最富饶的地区为什么呢？
横河：就是说如果中国大陆要统一台湾的话，如果美国介入台海之争的话，它就要先发制人，先发制人使用核武器，可以袭击美国的200个城市，美国如果进行核报复的话，中国大陆会不惜牺牲西安以东的人口也在所不惜。
主持人：就是说中国如果要解决台湾问题的话，不惜打一场核战争，主要指的是美国。
横河：对，主要指的是美国，但这个命题我觉得是非常荒谬的。为什么呢？因为它是整个一套思路。中国提出这个问题的时候很早了，就是说要放弃十亿人口或是七、八亿人口来换一个台湾，而且一打核战争，台湾也没有了，这个不合逻辑，为了一个小小的台湾要牺牲这么多人，这个不合逻辑。
主持人：讨论到这里，我们这里现在有一个热线，我们来听一下。喂，您好，希望之声。
听众：你好。那个朱成虎，我也有看新闻，请您告诉我，他是代表他一个人的意见吗？还是说代表中共整个军方都是这个意思呢？我觉得这个问题很“疯狂”，他怎么可以这么说？我一看就觉得很难以相信，我想请这个嘉宾解释一下，中共的意思，还是中共军方的意思，还是朱成虎个人的讲话？
主持人：好的，谢谢。刚才这位听众的意思，就是说朱成虎他的讲话，是代表他个人呢？还是说代表中共的军方？还是代表更高层呢？
横河：这个问题就是我们刚才正想讲的问题，在九十年代初的时候，就是第一次台海危机的时候，中国军方有人说过类似的话，就是不惜打核战。
主持人：在第一次台海战争的时候就已经说过了?
横河：第一次台海危机的时候，已经说过了，我们的导弹可以打到洛山矶，当时就有人说过这样的话，中共没有一个人出来否定这样的话。这一次朱成虎的讲话，大家可能不清楚，其实不管中国，美国，其它任何一个国家，军人就是军人，军人不会随便说话的。因为他毕竟不是政治家，所以军人不会随便说话的。
主持人：他是以执行命令为天职的。
横河：其实人家以前比较过，就是冷战时期俄国军队和美国军队。其实世界上各个国家，军人都差不多，所以这个话绝对不会是无的放矢。但是他可以以一个个人的身份，他可以强调这是我个人意见。军人没有个人意见的，只有接受命令而去说这样的话。
这里有个很简单的一个例子，当初把魏京生判十五年，就是说泄漏国家机密，把跟越南打仗的时候，中国最高指挥官的名字讲出来了。指挥官的名字应该是公众信息的，所以说他要不让你讲的话，你讲的任何话都是泄漏国家机密。这还得了，这比魏京生当时说的谁谁是中国指挥官不知道还要大多少。所以九十年代那一次讲话，到最近披露出来的迟浩田的讲话，可以看得出来。迟浩田的讲话大家有空的话可以到网上看一看，现在也许没有了，但是当时有人把它保存下来了。保存下来之后有人发表了系列的评论，这个可以到网上去找的。他的讲话就讲得更明显了。大家知道中共这二十年来，把中国环境全部破坏了，从环境，到没有干净的水，到资源，现在是一种破坏性的挖掘，包括矿产在内，资源已经没有了，从森林一直到矿产，资源几乎耗尽。那么十三亿人口怎么办？在迟浩田的讲话里讲得非常清楚，这是一个生存空间的问题。为了争取生存空间，所以他们现在把眼光放到了外面，这是一个很明显的例子，为什么呢？因为台湾绝对不是他们的“key point”。
主持人：台湾绝对不是他们关注的焦点，不是最重要的。
横河：对，你为了三千万人口那么小的岛，你不惜牺牲一半的人口，这不合逻辑，所以更合逻辑的是，用他来试探一下，就像放一个气球，试探一下。
主持人：你觉得朱成虎的讲话是在作试探？
横河：作试探，看西方能够承受的底线是多少，以后还会有不断的这样的讯号出来的，中共通过这种方式放气球不是一天两天的了。当年中共炮打金门的时候，很多台湾人都记得，大约是五十年代中后期，曾经有一个炮轰金门的过程，每天打炮。在决定炮轰金门之后，毛泽东说了，绝对不能打死美国人，他有这样一个命令，那怎么办？你要怎么去解决？他们当时就找到了一家香港的报纸，把这个消息透露出去了，在确认美国人全部撤离金门之后才开炮的。但是当时香港这个披露出来的报纸他没有说消息那里来的，他只说根据消息来源指出，这就是故意放风。我认为这次也是一种故意放风。
主持人：对，我看到网站上说这个消息在国内是被严密封锁的，而在国外却有很多的报导，所以他这个言论出来，似乎就是针对海外的，针对国际舆论的。
横河：就是针对国际舆论的。
主持人：听众朋友，因为我们的时间也差不多了，我们今天的九评热线就到这里，因为今天关于朱成虎的话题，我们刚刚开始讨论了一点儿，那么下一次节目当中我们将继续这个话题，如果您感兴趣的话，欢迎您下一次继续收听我们这个节目，今天的节目就到这里，谢谢横河先生，谢谢您参与我们今天的节目。
横河：谢谢主持人，谢谢大家。
(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理)
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