【大澳门威尼斯人赌场官网8月14日讯】(新唐人热点互动采访报导)观众朋友们大家好，欢迎您收看今天的《热点互动》的节目，我是林云。英国首相布莱尔八月五日宣布了一系列的反恐新措施，使得英国更容易屈服极端主义份子，那么这些新的措施，对于人权法是否有抵触吗？新措施发表后，各方是怎样反应的呢？新措施是否真的能遏制住恐怖主义呢？我们今天请到李天笑博士就这个问题来谈谈。

主持人：天笑，您好。

李天笑：主持人，您好。

主持人：这布莱尔的新措施是什么内容呢？各方是怎样反应？

李天笑：这个新措施实际上是布莱尔在两次伦敦遭到恐怖袭击的时候做出的，这个实际上布莱尔的讲法，现在游戏规则是变化的，什么变化呢？主要有政治的特点，第一个特点，可以驱除这个恐怖、暴力和仇恨的这些人士，这些人士可以包括已经拿到英国籍的，还有没有拿到英国籍的，还有包括一些网站，这是一个很大的特点。第二个特点，这些人他们如果说是在英国有一个注册团体或者网站，那么英国政府有权关注这些网站、这些团体。

主持人：就是跟他们认为在宣传极端主义和暴力倾向的集团，他们有权去关闭。

李天笑：对，这两个是很主要的特点。另外，还有一个特点，就是因为考虑到这些人如果被驱逐到他们原来这些中东国家以后，可能会受到一些不公正的待遇，布莱尔将要和这些国家，大概有十个国家和他们磋商，保证他们不受到不公正的待遇。那么目前这些新措施，正在向这个征询、咨询过程当中，大概需要有一个月的时间，那么这个……。

主持人：一个月后如果通过的话呢？

李天笑：这个期间，如果说哪个组织或者个人，他觉得受到影响、不公正的话，他可以上诉；现在也根据一些报导来看，有一个明显的组织，叫做伊斯兰解放党，他觉得是说，政府已经告诉它这个组织是受到取缔，需要管理、需要解散。

主持人：已经有这样的组织被取缔？

李天笑：那么这个组织已经明确的讲，他要上诉，他认为他不是说宣传这个，这是一个。再有一个就是说，你讲到各方的反应是如何？从目前情况下，当然，公党是支持这项措施；那么还有一个就是最大的反对党，就是保守党，就目前情况看，他也是采这个态度。

那么比较有意思的就是第三个党，就是自民党，它也是一个反对党，他是就是表示反对；反对的理由当然就是干涉人权，侵犯到个人的权利等等。那么还有一个比较大的这一片，就是说这个人权团体，还有伊斯兰组织，这个他们对这个态度也是，有的，主要的对这个态度采取这个异议的方式，就是表示异议，就有些不同意。但是，这里面需要指出的是，就是在伊斯兰的团体当中并不是铁板硬块，主要的伊斯兰团体，他们认为他们还是支持这个反对措施，因为他们本身他就是主要……。

主持人：他们并没有那么极端。

李天笑：对，他们也反对这些武动，煽动，仇恨，暴力，这些行为的谴责。那这些人那他有一个组织，我最近看到一个报导，他们现在就是告诫伊斯兰的一些民众，英国有一些，比如说有一些女的戴着面纱黑色的，他们建议为了避免引起误会，暂时这些面纱在这种情况下暂时先不要载。

那么，当然整个的情况来看，这些措施仍然是在咨询过程当中，最后怎么样呢？有待于分晓。但是，布莱尔本身是非常坚决的，他认为如果说遭到议会或者法院的否决，或者是不同意的话，他要修改人权法案的方式，把这个事情做下去。

主持人：那就是说这个新措施主要就是对象，好像是也有点针对伊斯兰里面的一些极端份子。那么就是说，你怎么去界定他，你这样子的一种措施会不会真的影响到正常的伊斯兰团体的政治、信仰、这种自由呢？

李天笑：我觉得这里边有一些观点需要指出的，就是说不是针对伊斯兰事件的，而是针对恐怖主义，很多恐怖主义可以是伊斯兰的，也可以像北朝鲜的这种核武事件的、核炸的这些人，都是在这里，那么这一点是一个要点。

另外，就是说这些伊斯兰这个组织，实际上他如果说它是不主张暴力的，他也是谴责暴力的，那么，实际上跟这个英国组织社会的价值是一致的，所以说我觉得这个里面没有问题，不会针对他们；那么如果说，这些组织他们如果是主张暴力的，就是反过来想通过这种方式来鼓动这些，或者是袭击等等，那么这个应当是遭到英国社会组织的这个措施，价值不一致的。

主持人：他们也是有人权的。

李天笑：他们的人权，在这里边就讲到很重要的问题，就是这些少数人的人权，和大多数人的利益之间的这种关系，实际上……。

主持人：会不会是以牺牲少部分人的人权去保护更多英国人的人权，会不会以这种方式？

李天笑：其实你这个问题挺好的，事实上我觉得就是跟比如说一个犯罪份子，跟整个大社会的利益的关系非常相似，这跟一个犯罪团体或犯罪份子，当然他也有人权，他犯了罪以后也可以请律师，来为他辩护等等；但是，正因为他的犯罪行为，造成了对社会公德的这个违反，及对大多数人的利益的侵犯和伤害，那么这种情况下，他的人权，就在某种程度上，比如说监禁起来，采取极端的刑罚来处理。在这种情况下，你就不能够用人权的概念来对待这些犯罪行为，他要用另外一种概念，但是你可以申诉，你认为你对于你的判刑如果说是……。

主持人：循正常的法律渠道去。

李天笑：那么这个指的他的人权，而不是说用对他的犯罪行为，用人权说法来给予宽恕，不是这个概念。

主持人：是，你讲的这个例子是讲犯罪，如果他真的有这种恐怖行为、暴力攻击，武装起来，或者是自杀炸弹等这种行为被抓到了，那他就是犯罪行为，那就可以对他，不能讲他的人权；但是，现在他这个新措施只是说对于这种鼓吹仇恨，煽动或者是说主张暴力的这样一种思想、一种言论，对这样的你怎么样去来界定他呢？

李天笑：这个问题就要归述到恐怖组织的，什么是恐怖组织？社会的危害到底是什么？实际上目前来看，恐怖组织最主要的特征是什么呢？他就是完全的道德的沦丧，不顾人类绝大多数人的这种社会公德，反人类是吧，反社会大多数人的利益，来采取激起平民的一种极端的手段，制造恐怖事件，血腥的这种方式，来制造耸人听闻的事件，来达到他政治的目的。

那么这种情况，就是跟他所表现出来的这种方式和方法，就是跟社会公德，大部分人利益产生极端的绝对的，这种情况下，很可能受到了某种思想的煽动的影响。那么在这种情况下，实际上事实也是不断证明了很多这个例子，都是由于这些人接受了一些非常极端的思想，然后采取自杀的行为，去做恐怖的行为，制造这个事件。

那么在这种情况下，布莱尔或者美国其他国家的政府，都开始采取这种僵硬的措施，就是把这种鼓吹，煽动仇恨，这种极端思想，这些行为或者团体，也列为恐怖组织的范畴里面去。我觉得这是跟目前的这种打击恐怖主义大形势很有关系，以及恐怖主义这种犯罪，特别是相辅相成的。

主持人：这是不是就意味着对恐怖主义的这种打击的目标，更进一步的升华？

李天笑：应该说是这样。

主持人：从思想上，就开始落实了。

李天笑：对。比方说打击恐怖主义，是应该从最根本上拔除他的温床，摘掉他的发源地，彻底的消除掉，这样打伊拉克也是这样的一种方式，一种思维，一种思路。实际上这种找恐怖主义团体的，这种激进份子的团体，在国内把它从根部给挖出来，把它剪除掉，事实上也是走这条路。

主持人：那针对伦敦这次爆炸案，反而中国国家的主席胡锦涛也是第一时间做出反应，表示对这种行为的谴责，可是来自中国民间的一些声音，部分的网民或者其他渠道的声音，好像是对这种恐怖行为是表示赞赏的。他们的观点就是说，弱者反抗强权，舍恐不足矣，别无他法；还有认为说是，为什么伊拉克人民可以死，英国人民不可以死。那您是怎么来看这一种说法，还有就是说官方和民间声音的这种差别。

李天笑：其实这些人的这种看法，首先不能代表是绝大多数或全体的这些中国人的看法，那么可能是极少数或一部分，那么在ＢＢＣ网站上我也看到了一些这样的争论，其中有一个网友他就讲，我们不能够把对伦敦遭到恐怖袭击看做是一种种瓜得瓜，或是种豆得豆这种因果关系，就是他们活该；他这么讲，如果当年南京有这么多无辜的中国老百姓，被残杀、被强奸，难道他们也是应该得到这样的结果？也是因果报应吗？他就讲了，举了当时一个中国老百姓研究当时参加中国抗战的美国飞行员，后来遭到日本……。

主持人：包括中国老百姓。

李天笑：遭到屠杀，遭到这种报复，难道也是理所应当的吗？是应该的吗？实际上，换句话说，这个老百姓受到这种袭击，你要看这是恐怖主义对老百姓造成的这种袭击，而不能说是因为政府打击了恐怖主义以后，那么恐怖主义进行反搏，把这种归咎于打击恐怖主义的政府，这根源是在于，这是因为他制造了恐怖。所以说老百姓最后得到了这种不公正的，或者是受到伤害，这是一点。

第二点，我觉得胡锦涛虽然在公开的指责恐怖份子、这个恐怖行为，那么这个我们没有什么意见；但是，也应该看到外交和内政应该是一致的。那么目前中国来说，对中国老百姓采取封锁的消息，采取极端的这种专制手法控制，特别是对法轮功学员，采取非常残酷的方式，到现在为止并没有什么改善。比方说肉体上消灭、经济上搞挎，名誉上搞臭，这种政策，江泽民持续到现在我们没有看到任何的改善。那么这个实际上如果真正要打击恐怖主义，这就属于国家恐怖主义。如果要和国际上大的方向接轨的话，那么国内上实际上也应该进行纠正。

主持人：对内、对外都应该反恐。

李天笑：应该一致。

主持人：那么您认为布莱尔的新措施，对于恐怖主义的遏止是不是有效果？

李天笑：我觉得当然是有必要，当然是很有效果的。因为从目前情况下，他采取比较制式的，从团体网站，具体的方面着手，采取这个严格的措施，对恐怖主义者，具体单位上进行解除，但是有一点，他目前警力是有限的，据说伦敦大都会的警察全部加入反恐，那么在其他的日常的这些……。

主持人：飞安维护。

李天笑：就是人力不足、经费不足。那还有一点，就是我觉得布莱尔政府还是讲一个人道，他要跟中东国家进行商确，能够取得他们回去以后，能够遣返不遭到不公正待遇。那么这些国家是不是能够如愿的，跟这个布莱尔达成这个协议，那么现在还在商讨的过程中。另外一个，其他人权组织还有一些反对意见，怎么来做一个中和平衡，这些都是能不能得到相应的落实的一些主要因素。

主持人：就是说实际上这些人，鼓吹极端主义和暴力这样的一些人，他们采取驱逐方式，他并不像一般的这种犯罪，它是要制裁，法律的制裁。

李天笑：对于这个实际上是要法律制裁，在这个听座室里面也讲到，哪怕是英国公民犯了相应的罪，也是要监禁判刑，不是说这个外国人驱逐出境就算数了。

。

主持人：谢谢天笑，我今天的节目就谈到这里。观众朋友们，爱好和平是人类的共性，我们真诚的希望这个世界能够尽早的消除对立、恐怖和战争，让我们共同创建一个美好的明天。感谢您的收看，我们下次节目再见！

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)(//www.dajiyuan.com)