【大澳门威尼斯人赌场官网7月18日讯】(自由亚洲电台记者北明采访报导) 继续为您播出对前不久在美国耶鲁大学法学院中国法律中心做访问学者的中国著名维权运动的律师，北京华一律师事务所浦志强先生的专访。

上次浦志强先生谈到，他做为一名关注中国政治改革、司法独立的知识分子，比较中国同类情况谈论他在美国所看到的西方媒体在新闻与评论标准方面的特征、新闻市场化的特征以及新闻专业管理与经济运作之间的关系。

在专访的第二部分里，他比较美国同类的情况所要涉及的话题都跟中国有关系。这些话题包括中国宪法司法化的问题、公开讨论宪法的问题、对违宪审查进行研究的问题、朝野良性互动从而推进社会进步的问题、城市化过程中民间维权运动的重要性等问题。

浦志强：我觉得说是这样的，中国也有宪法，中国的宪法很多的规定，尤其关于公民权利的规定，我觉得可能应该说在某些篇章上，不要依美国宪法、不要依世界上最好的宪法，但实际上中国的宪法始终没有能够司法化。

中国没有一个违宪审查，就说宪法做为一个总的章程，那么宪法应该直接和人的基本权利对话，应该规范和应詃列举公民的权利，并且列举一下政府的权限，应该限制政府的权威，而在这点上来讲，中国宪法明显没有能够做到像美国宪法这样一种程度。

表现在具体学科上来讲，由于宪法不能在实践中使用，那么宪法之下的，比如说很多基本法：类似“集会游行示威法”的一些法律直接关系到公民权利，没有受到新闻出版管理方面的一些规章，直接关系到公民的言论自由、出版自由和表达自由，关系到新闻自由的尺度。

在这样的一些规章里面，应该说有很多的条款，是和宪法所保障的言论自由、出版自由相抵触的，按照立法法或是按照这样的基本的规定来讲，这样一些抵触的条款对言论和新闻自由进行限制的条款，应该是当然无效的。

但是因为中国没有一个违宪的审查制度，说有时在现实生活中所发生的对公民宪法权利的一种侵犯、一种漠视、一种剥夺和限制，实际上很难提起一个真正的司法审查。在这一点上来讲，就使得中国宪法学的研究，我想应该是非常的不发达，虽然有很多学者在努力把公民权利落到实处，把违宪审查的这样的一个机制争取能够推动起来、树立起来，但是我想就是说,它还有非常长的路要走。

记者：针对中国违宪审查制度的问题，您在美国这段期间有没有看到、听到、研究或是比较一下同类的情况？

浦志强：耶鲁大学前一段时间有过一个非常重要的会议，他们是来自美国各地的宪法学者和一些法学院的学生，大概几百人吧！在美国这种会议是非常少见的。那么他们研究的、关心的问题是2020年美国的宪法将会是什么样子？实际上，我知道就是说，很多的学者尤其美国东部的学者，研究宪法的学者，对现在美国政府应该是有些不同的意见，对布希也不一定很赞同，他们讨论了很大的一个问题是怎么样尽快的把权利从共和党手里通过竞选拿过来。

这种情况我想就是说明了宪法的研究，在美国来讲是一门显学。很多朋友告诉说宪法案件的律师或是研究宪法的教授，在美国是非常受人尊重，而且是学问很高的智商才可能做到。

反过来讲，在中国，大家认为宪法可能往往可有可无，或者是宪法学的研究，有很多很多的禁区，所以遇到很多问题你不能往下去想，或者想了之后不能去发表。

那这样一种情况来讲，我还是比较相信一个市场选择这样一种理论，一个事情如果说你自信以真理在走的话，应当把他放到学术的论坛上去竞争，这样的话才能增强他的免疫力。我觉得关于这个宪法应该怎样去做？因为我不是学者，这是另一个问题。

但是宪法的问题可否讨论，“违宪审查”的制度可否去研究、去推动，我觉得这是一个很重要的问题。只要这样的事情能够被大家讨论、被大家研讨，最后选择，大家还认为我们现行宪法非常好，这没有关系。观念是不让人去说，恐怕是不够好。

记者：第一个问题是您刚才提到中国的宪法是非常的好、非常的全？

浦志强：是权利、权利规定都有，不能说很好。

记者：但是实际上它很多东西都是纸面上的？

浦志强：下面有很多东西规定吧！把宪法的权利给限制了。

记者：限制住。您觉得这种对宪法的权利的规定限制是由于技术上的原因？还是由于制度上的原因？我说这种原因，比方说：司法独立的问题、三权分立的问题，就一个政治体制的问题。还有说你说通过某些技术上的：学术讨论、修正、改造就可以解决，您觉得这两个问题如果要是做为回答的话，您会选择哪一个呢？

浦志强：当然我觉得也很难说一个制度上的问题，因为制度它是一个结果，制度应该是政党政治或者说这个国家治理方案的政绩的一种结果，它选择这样一种制度。关键的问题，中国就是如果说完全按照制度的规定严格的去做，中国也未必坏到现在这样子一种程度。

主要就是说这个制度的规定在这个地方、法律规定这个地方，有权利的人认为对我有用、对我有好处的，那我就去做。比如说你要遵守什么样的原则，要公民遵守什么样的基本原则；如果对我有限制的时候那我就不去做。还有就是说我觉得公共权力在行使控制社会的职能的过程中，经常去践踏法治而且完全不考虑法律是什么规定。比如说公安机关去见一个人，他就应该……

记者：为什么他就能够见他呢？

浦志强：因为没有人可以限制他。

记者：对了。没有人限制他，也就是说中国的司法没有真正的独立。

浦志强：好像我觉得前一段时间，我看到最高法院有一个声明，他们就是要在党的领导下，永远是人民的发言。他们不搞这种、不追求这种。

记者：所以就是党在领导一切。所以这个权利还是凌驾于法律之上。

浦志强：在权利想凌驾于法律之上的时候，那它能够做到的就是现在，但实际上就是说除了一些最根本的问题，比如说：三权分立的问题、司法独立的问题、新闻自由的问题，还有这个党禁、报禁的问题，除了这样的一些最根本的问题以外，我觉得中国社会的法治建设还是有进步。

记者：您觉得在中国做为一个这样的律师还是有空间、还是有事情可以做？

浦志强：应该说我觉得中国有很多的事情可以做，就是说我感觉其实大家需要调整一个心态，就是说不是要与谁为敌或者是怎么样？我觉得宪法规定了某些公民权利，比如说：言论自由，我一直非常关心。

那我就想，这样的一个自由，我是不是可以身体力行去实践，因为在这当中大家需要达成是一个朝野之间的良性互动，而不是说谁给谁拆台或者是谁找谁的麻烦。社会可能就是在这样的一种媒合的过程中，大家用这样的一种方式互相把自己的事情做好，我们社会能够更加开放、开明。

记者：我从您的话当中能够了解到就是，您做为身在中国的律师，在那样一种社会进步的条件下，您还是认为，就是从技术上或者是从运作方面还是有很多空间，您是可以一步一步达到自己的目地。我这样说对吗？

浦志强：我现在觉得是这样的。就是说其实中国社会不像外边的人想的那么坏。

记者：比方说呢，外边人想的那么坏，是指？

浦志强：比方说外边的人认为国内可能会很危险。说些什么都会很危险。其实我觉得党和政府并不是把所有事情都视为绝对不可说。它可以提倡一些什么样活动，比如说“三讲”、“三个代表”的教育，甚至是“保持党的先进性”教育的这样一些学习活动，我相信它们也想这个党能够按照它自己的党纲的规定去做。其实，中国社会其实有很大程度上的问题，原来的话可能十几年前，大家更多争的是：到底是民主还是独裁？到底是进步还是落后？

记者：一些比较抽象吧！

浦志强：比较抽象的问题。那么现在我觉得具体表现在哪里？就是因为中国经济增长引起世界的关注，同时中国经济增长使得中国的国际上影响力越来越强。但是中国社会的公平问题和社会保障问题，出现矛盾也越来越突显，在一个城市化的过程中，农民大量土地被低价的抢走或者是被买走，那么他们的权利没有能够得到保障，在这样一个过程中，城市这样的一种贫民越来越多。孙立平老师说：如果开革开放初期的时候，中国经济成长使得所有国民受益。

而现在来讲，中国的经济发展，反倒使得更多的人受害，就是说它的这种教育水平，它的治理能力，不太可能随着经济发展寻找到就业，同时能够自己基本生活能得到保障。温鼎钧（音）老师说，现在的情况是“中产阶级看不起病，普通百姓上不起学”。我觉得这样一种情况非常明显的。

所以说如果十几年前，大家所关心的和追求一种抽象的概念，是一个理想；那么现在中国在几年来所形成这样一个民间的维权活动，实际上在表达了权利受到侵害的这种过程中，来保护自己权利，采取上访、诉讼、群体事件、仇杀、骚乱种种方式。

那么就我来讲，我在最近几年非常有意希望把一个宪法所保护的权利的意识，放到公民维权具体运动中间去。比如说：我有没有土地所有权？如果有的话，那么你不要随便来拿走我的土地。我有没有这个房子的使用权或者是土地所有权？如果有的话你不能把它拆掉。

记者：如果拆掉、如果拿走了呢？

浦志强：如果拿走了话你必需跟我商量，不是你规划一下就可以来拆。因为我在先，你就要来跟我商量，通过这样一种方式，让我不喜欢这种骚乱、上访，我认为上访纯粹就是骗人的，没有任何意义，还浪费很多资源。关键就是说使得这种司法、行政机关，能够更加有序，所以说律师使得维权法律更加合法，这两者是一个共同的事情，如果说把法律做为保护人民的一个武器的话。

这次《华盛顿手记》为您专访，在耶鲁大学法学院中国法律中心做访问学者，中国著名维权运动律师浦志强先生。他比较美国同类的情况，主要涉及的话题是：中国宪法司法化的问题、公开讨论宪法的问题、对违宪行为进行审查的必要性、民间社会与政府之间良性互动、推动社会进步的必要性以及城市化过程当中，民间维权运动的重要性等问题。

(据自由亚洲电台《华盛顿手记》节目录音整理)(//www.dajiyuan.com)