高智晟律师谈朱久虎律师被抓
【大澳门威尼斯人赌场官网7月1日讯】〔大澳门威尼斯人赌场官网记者秦越采访报导〕为陕北民营油田投资者维权的北京律师朱久虎，被陕北公安抓捕已经一个多月，事件引起人们的关注。早在2004年7月，陕西省三级政府强行回收了榆林、延安两市一千多家民营石油企业财产，案件涉及六万多名民营投资者，涉及的资产达七十多亿元人民币。这是自中国行政诉讼法实施以来，最大的民告官案件。在递交起诉状的第二天，5月26号至今，陕北靖边县公安先后抓补了朱久虎及其他九名诉讼代表，靖边公安局并于6月22号将朱久虎正式逮捕。大澳门威尼斯人赌场官网记者秦越就此采访著名维权律师高智晟。
高智晟律师表示尽管目前存在阻力，他仍然希望为朱久虎担任辩护律师。他认为，陕北民营油井案件完全是政府抢劫民财最为恶劣的一个案例，政府以回收的名义，抢劫上百亿民营资产，而且使用国家恐怖手段残暴镇压财产所有者。
高律师透露，榆林市长王登记是这一次抢劫行动的总后台，并且他是去年榆林血案的指挥者。2004年10月3号的国庆长假期间，王登记亲自指挥了几千名防暴警察去抢夺农民的土地，在抢夺农民土地的过程中向农民开枪，打伤了三十多人，抓捕了将近五十人。
高律师指出：中国的公检法本身是进行抢劫的有机组成部分。中国当前的极权统治者最恐惧的和最反感的就是两样东西：法治和民主。当局从开始对民主诉求的打击发展到现在对维权行动的镇压。当局坚持对民众的和平诉求进行暴力镇压，只会加速自身的崩溃。
记者：你怎么看待陕北民营油井这个案子呢？
高智晟：实际上我发表过一些文章，我们毫不回避的认为这完全是政府抢劫民财，这是毫无疑问，而且是毫无顾忌的去抢劫民财，我们感到非常痛心的就是他们每天都在喊着他们是执政者，但是他们抢劫民财的时候，他们完全不考虑他们所谓的执政角色，这个案件当中，应该是在抢劫民财方面最为恶劣的一件案子，并不仅仅是取决于因为他抢劫了上百亿的民营资产，最主要的是抢劫以后，对于财产的所有权人和民营投资人镇压的残暴，抢劫完成以后，剩下的就是开始如何对付他们，利用国家的恐怖手段，你知道这一次抓了朱久虎律师之外，九个讼诉代表全部被抓，非常明显的一个信号就是谁告状，谁去告我，我就抓谁，九名讼诉代表全部被拘捕。
记者：政府在名义上说是回收私营企业，他们这在法律上能讲得通吗？
高智晟：您知道全球有政府文明的地方，全球有制定法律的地方，没有任何法律赋予政府这样的权力，因为私有投资人他们是独立的所有权人，他们投资关系的发生，投资事实的发生正是你这个国家，你这个政府制定的法律允许他们这样去做，回收是个什么概念？政府并不天然享有这种权力，即使政府自己认为自己享有这种权力，你自己也应当制定一部法律，自己授权自己说我有权回收，你也应当把制定法律的程式完成以后才这样去做，而不是在完全没有法律的依据下去这样做，您知道全文明人类的财产所有权取得只能通过法定取得和约定取得，也就是法定取得和约定取得，实际上从寛泛的角度讲约定取得它也是法定取得，那你这种取得是一种什么方式取得呢？是暴力取得。
记者：他们是不是给予私营企者相应的回酬，就是回收是不是用购买的形式呢？
高智晟：这里面你要强调一个前题，购买必需发生在双方自愿的基础上，这是一个前题，他们所谓的回收行动经过这么两个阶段，第一个阶段是他用这个集团内部所有能动用武力的人，有力量的人全部参与了他的回收……，回收就是下去抢劫，把私营企业全部赶走，由于这种做法引起的反抗是比较激烈，外部社会的批判频率也非常高，到第二个阶段的时候他们开始给予你总价值百分之二十的补偿，但是你无论是一个什么样比例的补偿，这种补偿的比例，补偿的标准是不是由政府单方靠权力来决定的呢？政府并不享有这种权力，你是不是应当和投资人进行协商？您知道榆林的市长王登记是这一次抢劫行动的总后台，他手上沾着中国无辜百姓鲜血的人，2004年10月3号的国庆长假期间，也就是这个人亲自指挥了几千名防暴警察去抢夺农民的土地，在抢夺农民土地的过程中向农民开枪，打伤了三十多人，抓捕了将近五十人，所以这一次河北定州又发生了为抢劫土地而屠杀农民的事件，由于这一次他们是雇用了社会闲杂人员去的，所以抓了一部分人，这两次针对无辜百姓使用暴力的性质实际上是没有区别的，但是河北定州有些官因此而丢掉了官帽，有些具体施暴的人，参与施暴的人被拘捕，但是榆林三岔湾抢劫农民的过程中没有任何人受到处理，反而农民有三十人被拘捕入狱，这里面唯一的区别就在于三岔湾事件是由市长带着警察去，对农民的施暴，对农民的开枪是市长带着警察去的，而河北定州事件是权力安排了雇用其他人去，社会闲杂人员去的，我们感到痛心的是中共他们接纳容许王登记这样的人继续在一个地方做一个市长，实在让人不敢高看他们。
记者：朱律师被抓的法律依据是什么呢？
高智晟：目前法律依据找不到，罪名倒是有，他们给安了一个非法集会和聚众扰乱社会秩序，您知道中国目前的聚众扰乱社会秩序和非法集会比明朝时期对待人民的手段更加严密和残暴，为什么呢？尤其是像这种大规模的群体被伤害事件，他们找律师的时候势必人数是要比较多的，和律师见面的过程，就合同过程进行谈判的时候，你是不是要和律师见面，你要是和律师见面，你就是非法集会，和律师签定了合同以后，就合同如何履行，履行的一些细节，律师和当事人也要见面，你们要见面你们就是非法集会，您说的这个是根据哪一条法律呢？
记者：您说的这个是根据哪一条法律呢？
高智晟：刑法有规定，刑法有非法集会的这么一个罪名，至于说聚众扰乱社会秩序那更是……，您也知道过去的叶国柱案件，他实际上是这么一个口袋，一个永远填不满的口袋，我们大陆学者称其为口袋罪，就是一切当局不喜欢的人，他都可以给你戴这个罪名。
记者：您是说聚众扰乱社会秩序这个罪名？
高智晟：非法集会，他这个口袋罪还不少呢，还有颠覆政府罪，非法经营罪，这些罪的标准由谁来判断？标准就由当局来判断，我们最近参与的一起基督教徒被迫害案件就是这样，他把宗教问题经济化，把政治问题经济化，你从外界看跟政治没有任何关系，但是他背后就是政治目地。
记者：什么叫经济化呢？
高智晟：他说你非法经营，去年天津的郑明芳由于上访被捕，由于上访被捕，这实际上也是政治问题经济化。由于郑明方家里面搞了几台电脑对外出租游戏，他说你非法经营。他不可能说因为你上访我治你的罪。
记者：那是所有的上访他都找这个理由吗？
高智晟：不外乎非法经营、不外乎聚众扰乱社会秩序、不外乎非法集会这些罪名。
记者：有的人说朱律师被抓是根据上访条例中规定的五人以上上访就是违法的，他们有人这样说，您觉得是这样吗？
高智晟：嗯，有人在做这样的议论。
记者：那么您觉得这个新出台的上访条例带给维权群众的是什么呢？
高智晟：你知道如果说带给群众东西的话，那就是你已经看到的这种东西，那就是对群众来讲是更多不确定的灾难。我倒是曾经写过一篇文章，它倒是带给官府很多好东西，它带给权利集团很多好东西。比方说过去上访抓人的话，还是要找到一个理由的话，就是上访条例本身当中找不出来；现在的上访条例已经解决了这个问题。比方说你所谓的非法集会、所谓的策划、所谓的就坐在公共场所如何如何，这些都是可以被抓的所谓依据。
记者：那您怎么评价这个上访条例呢？
高智晟：这实际上是两个话题了。因为上访本身就是一个非规则国家、非制度文明国家的这么一个严重疾病的一部分、社会疾病的一部分，甚至是他体制疾病的一部分。这个上访条例，我曾经于一篇文章里面文章的标题就叫〈到来的并不是希望〉，我提到了他的诸多弊端。首先是他解决了一个过去各级政府部门的苦恼，就是过去由于上访而进行抓补的话，过去的条例当中没有解决这个问题；现在最明显的一个就是上访条例本身提出了充分抓补人的依据，抓补上访人的依据。
记者：据那个维权代表说，我们不愿意对抗，我们希望对话；但是各级政府不愿意与我们对话。当他们用法律起诉政府的时候陕西省又拒绝受理，那么在这种协商无路、告状无门的情况下，您认为中国的维权之路有可能成功吗？
高智晟：在当今体制下，所谓的成功也是极具偶然性，法律并不必然去发挥作用，法律的执行机构本身参与违法。所以这种所谓的维权之路、维权的结果是可以想像。我曾经有一篇文章标题叫〈警惕陕西省当前的利益集团再次公开耍流氓〉，现在很多国内的专家学者戏权威说这是高律师给陕西省政府公开耍流氓画了一幅路线图，他们全部目前按照这种套路了。我的一篇文章当中提到这个问题就是，他的公检法本身就是完成抢劫的一个有机组成部分，抢劫过程中公检法是生力军，我们人民面对的无奈是什么呢？最后要告还要我公检法去告，也就是在抢劫者那里去告状。所以你可以想像这个告状的另一端，告状最后的结局会是什么。你要坚持告，我就抓补你、关押你，这就是结局。
记者：那么在中国现在就是说为公民维权的律师被抓，朱久虎不是第一个，在他之前还有郑恩宠、李柏光、郭国汀等先例，那您觉得在如此的制度下，公民维权之路要如何进行下去呢？
高智晟：公民的维权之路要进行下去这个是不容讨论的，还是要进行下去；至于如何进行，应该说在一个非规则国家、在一个非制度文明国家这的确是一个问题，人们面对许许多多的无奈。你知道现在所谓的新政啊，胡温新政以后出现了一个迹象，就是大规模的抓捕维权人士。你刚才提到的这几位都是在他们上台以后抓补的，而且这些律师在国内外极具名声。
记者：那他们究竟为什么这么做呢？
高智晟：实际上我们这一段时间也在思考这个问题就是说，当前的这种极权统治啊，他们最恐惧的和最反感的就是两样东西：一样是法治、一样是民主。那么对民主的诉求露头就打；那么对法治的诉求呢，前几年还是犹抱琵琶半遮面，基本上还是有所克制。现在他们发现维权……，由于民主露头就打，民主的诉求露头就打，那现在呢由于民间的智慧和民间面对的这种现实啊，实际上把包括民主的诉求也与维权的方式进行，和他们所谓的披着维权的外衣进行，那么这种情况下，对法治诉求的打击实际上兼有对民主诉求的打击。因为你刚才念到的这些律师，实际上他们对中国民主的这种价值充满了渴望和追求。一个极权政府啊，他实际上最仇恨的应该是民主和法治，实际上他们现在打击目标也明朗化了。
记者：那您说这个公民维权要怎么进行呢？既然一个集权政府把维权视为他的敌我矛盾。
高智晟：你知道这事我多无奈，我和众多中国人都无奈，您说怎么办？他不是一个规则国家，维权首先是建立在规则发挥作用，那么这个维权仅仅就是赋予这种过程，过程中获得道义当中的互济和道义当中的这种精神慰助，没有其他的。我们痛心的就是人们选择维权的方式，和平维权的方式这应当是当局的财富，人们没有选择暴力，人们没有选择运动；那么唯一剩下的这种和平的诉求也要被暴力强压下去这怎么得了？但是我们不能说朱久虎和其他公民被抓是个好事；但是朱久虎和其他无辜的中国公民被抓对当局来讲绝不是一件好事，绝不会因此使他们更加安全，绝不会因此使他们在人民中间更加权威；而是相反。
记者：但是当局是不是这么想呢？
高智晟：你可以肯定的就是他们绝对不会这样想；如果他们这样想，这样的事不会发生。这实际上让人民感觉到就是，他们的执政能力以及他们维护所谓社会稳定的所有方法，都交给了警察。现在政府和人民打交道的固定途径、固有途径就是警察，这实际上也是一个非常明朗和简单的这么一种模式。
记者：这样下去您觉得中国的局势会怎么样呢？
高智晟：我周围许许多多的人认为，这种恶劣现状、这种非人道的现状不会持续到十年，不会超过十年。因为中国历史上，这样的规律可以说是不胜枚举。(//www.dajiyuan.com)