【大澳门威尼斯人赌场官网6月13日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)各位听众朋友，现在是九评热线，在今天的节目当中，我们要和你一起来讨论一下关于六四的话题，一晃时间过的真快，已经十多年过去了，当时的六四屠城的惨状，我想无论是您曾亲眼目睹，还是后来通过电视、广播、报纸等等了解到，很多人都是留下了非常深刻的记忆，现在想起来可能都会觉得历历在目，今天我们还是邀请我们的嘉宾横河先生，来和我们一起谈谈这个话题，横河先生您好。

主持人：横河先生您好。

横河：你好，听众朋友们大家好。

主持人：那么从当年自发的这种爱国请愿，要求打倒官导、惩治腐败，到今天这个“九评共产党”发表之后，有两百万人要主动声明退出共产党，那么在这十六年来，我觉得中国人在思想上真可以说是发生了一个很大的变化，您能不能谈一谈以您的观察，中国人在思想上到底有哪些本质上的改变呢？

横河：先谈一谈这个十六年前的六四，在中共的统治中国大陆的历史上，六四我认为是第一次，是中国人民主动的向中共提出一个政治诉求，这是第一次。因为在这之前不管搞什么运动，都是中共为主，它主动的去整别人，那么六四实际上是人民第一次提出来这个要求。

但是，这个大前题是什么呢？这个大前题是承认中共的合法统治，它的大前题是这个，所以它是希望中共在这个大前题底下能够改。他当时了提出很多口号，它不是一个有组织的行动，所以它没有一个很明确的目标，但是它是中国人第一次提出来一个民主的要求。所以它提出来打倒官导，提出来很多很多口号，那么总体来说，它是希望中共能够改，是这么一个前提。结果中共不领情，它就觉得你们不能给我提，所以就导致这个六四屠杀，所以我觉得六四的整个过程它是实际上是一个改良的过程。

主持人：嗯，要求改良。

横河：对，希望你改，希望你改好了，还是你统治，你改好了。那今天这个九评就不一样了。十六年以后，大澳门威尼斯人赌场官网发出九评，然后到中国大陆，那么这个就不一样了，它是从根本上它就不承认共产党，所以这个退党潮就是说彻底告别中共了。这么多年我请你改、帮你改都没有用，那我就改我自己吧，我就跟你说再见，所以这个是一个很大的进步，是一个相当大的进步，就是从本质上不再承认中共的合法性。

主持人：另外，我觉得我们中国人就是总喜欢平反，比如说我看到以前六四纪念日报导的时候，经常看到比如说在香港，大家举着很大的标语，就是平反六四，要求这个给六四进行平反，觉得一平反，好像就觉得心安理得了，那么对于六四很多人也是抱着这样的心态，您对这个是怎么看的呢？

横河：这个我觉得上一次我们谈过党文化，其实党文化里面其中有一个就是平反文化，平反是什么呢？就是我整你整错了，整错了以后现在我告诉你我整你整错了，然后就这就叫平反了，平反以后大家就感激涕零说这个党还是好的呀，它自己改正了错误呀，就这样。这种平反其实我们觉得是不对的，为什么呢？第一，中共没有什么资格给人平反。为什么呢？整人都是你整的，没有理由。右派平反的时候，最后只有五个人没有改正。也就是说为了这五个右派，就打击了，中共的数字说是五十五万人，这个非正式统计是二百万人，很多人就送到劳改农场去，一死就死在那里一大半，很多人就一辈子就完了，全家都完了，这你就最后说我打你打错了，就算了？这不应该是平反。

所以这个平反，我在四年前，就是2001年5月31号，我写过一段关于六四平反的问题，我就觉得这个要求平反是请求统治者赦免，是向统治者争正统求招安。可是和中共历史上犯的所有的罪行一样，我觉得六四应该是中共向死难者请罪、向全国人民请罪，而不应该是人民要向它争取平反，这个概念是错的。当时我还写过这个，我说在这个问题上应该学学法轮功，为什么呢？法轮功向政府讨说法，争修炼的权利，作为一个整体，从来没有要求政府平反过，所以从这个问题上来说我觉得平反要把这个概念要区开。

主持人：就是说如果是要求平反的话，等于还是站在中共的这个党文化的这个思想范围之内来考虑这个问题，来祈求中共来承认六四是对的。好，现在有一个听众打热线电话进来，让我们来听一下，喂，您好。

听众：刚才谈到法轮功，我有点意见，就是大陆好像也有什么少林寺呀、也有陈式太极拳呀，其实炼功的好像很多，为什么大陆不去处理少林寺呀这些，它只找法轮功这问题来讨论我觉得很奇怪？

主持人：嗯，好，谢谢。好，刚才这位听众朋友说为什么大陆不去管少林寺呀，去管其他的这些，而偏偏要揪住法轮功、要镇压法轮功，对这个问题您是怎么看的呢？

横河：我想这个问题的话其实很简单，少林寺啊、太极拳啊它有很多很多年的历史，而且它主要是一个炼功。法轮功有点不一样，法轮功它实际上是一个信仰，所以从这点来说的话，中共不仅仅是镇压法轮功，在信仰问题上，从它当政开始，就开始镇压信仰，包括基督教、包括天主教、包括佛教、包括道教，都进行过收编和镇压，那么凡是能收编的就收编，所以它承认有五大宗教，包括穆斯林在内，它承认有五大宗教，凡是不愿意在它的统治下进行宗教活动的，一律都是非法的，所以它镇压的其实是各种信仰系统，它对信仰看的是非常重的，所以就这点来说的话，你还不能说是只镇压法轮功，不镇压别的，只是说法轮功最大的特征是它坚持的时间最长，就是最没有被屈服，作为一个整体来说，既没有被收编也没有被屈服，那么大家所以都知道这件事情。

主持人：嗯，那么现在我们又有一位听众打热线了，让我们来听一听，喂，您好。

听众：谈到这个宗教问题，我觉得宗教在大陆上也有基督教，也有天主教，我觉得它们并没有受到像法轮功那样子被压迫的样子。

主持人：嗯，好的，刚才这位听众他觉得说像其他的宗教在大陆好像他也没有听到像法轮功这样被迫害的事情。那么横河先生您能回答一下吗？

横河：我倒是可以讲一讲关于基督教的迫害问题，在美国大家知道的有个龚品梅基金会，龚品梅就被反复关了几十年，那么另外在华盛顿有一个组织叫做Religious Freedom for China，就是中国宗教自由委员会，李世雄先生曾经进行过一项调查，参加调查的人有多少？有几万人中国的基督教徒，特别是地下教会的，那么他们就是调查的结果，大概有至少有上万人在最近二十年内地下教会的基督徒和天主教徒被迫害致死。另外，德州有一个China Aid，就是中国援助，就是基督教的团体，最近他们从大陆拯救出来一个叫刘先枝的，是中国大陆的基督徒，那么她就介绍了很多她们自己，她今年才三十多岁，已经被关了十多年了。

主持人：已经被关押了十多年？

横河：对，被关押了十多年，被判过刑、被拷打，所以她有很多很多案例可以说明这一点，这个团体就在我们德州，所以这方面的证据其实有相当的多，如果你去查一查这个网页上的话这方面的情况很多的。

主持人：所以我想就说不是说其他宗教被打压的情况没有，而是说可能声音好像都没有怎么样的传出来，外边的朋友可能都不是太了解。那么其实我们因为生在中国大陆，所以的话也都或多或少全都听说过这些。当然因为对镇压法轮功它是从1999年开始，就是在无论是报纸、电视呀等等上面，都做了非常多的宣传等等，所以这个我们可能听说的就比较多一些。

下面我们继续来聊一聊这个六四，因为刚才说到了这个关于给六四平反的问题，那么我正好看到曹常青先生，他在网站上写了文章，那么他对这个平反他是这样说的：他说六四过去十六年，中国人这种对共产党的幻想症仍然没有消失，那种没有共产党中国就会乱的谬论，和没有共产党就没有新中国一样的反动，不是胡锦涛在支撑着中国共产党，是中国知识份子的这种谬论在支撑着那个专治制度。共产党的本性是狼，期盼狼会变成羊，其结局不仅是狼不会变成羊，狼还会把幻想者和东郭先生们吃掉。

所以他用了比较讽刺性的语言说明共产党他的本质是狼，所以不要对共产党期抱什么幻想。说到这，横河先生，今年又是“六四”十六周年的纪念日，以您的角度您觉得我们现在纪念“六四”那么它真正的意义在哪里呢？我想我们这样纪念它并不是为了纪念而纪念，对吧？

横河先生：当然不是为了纪念而纪念，如果说我们仅仅是为了纪念的话，那么“六四”那些死难者的血就白流了，我们要从当中吸取教训，究竟“六四”告诉了我们什么？我记得我们中国搞过很多运动，每次运动以后，中国人都选择了遗忘，就故意忘却，美其名曰不要纠缠历史旧账，我们要向前看，那么这种向前看实际上还是一种盼“青天”的情结，就是一厢情愿的希望下一个领导人物会比上一个领导人物会更好，但是你想想看它在这个机制下培养出来的人怎么可能比上面的人好呢？

所以，我们最主要是不能够有这个盼“青天”的情结，不能遗忘，然后我们要有行动，你不能说我不遗忘就行了，要有行动。所以我觉得做为纪念六四来说的话，我们要正确的总结历史教训，真正的认识中共，不仅要自己认识，还要让大家都去认识。有些东西你得告诉他，不告诉他，他是不知道的。所以我觉得要人人帮助介绍九评，告诉大家中国共产党究竟是什么？六四为什么会发生？这和他的本质是有关系的，如果我们不能理解这点的话，很多人还在想六四也许可能有另外一种解决方法，我认为六四不可能有第二种解决，因为共产党（除了暴力）他没有第二种语言。所以我觉得人人都告别中共的话，这就是对六四死难者和所有中共暴政下的死难者最好的悼念。

主持人：所以横河先生您认为就是我们能够认清中共、告别中共，就是对六四死难者最好的一种悼念方式。现在我们又有一位听众朋友拨打我们的热线，让我们再听听。喂，您好。

听众：您好。我觉得今天听你的节目，这个纪念六四是很重要。“六四”十六年来了，中国人民仍然在苦难当中生活，我听到一些热线电话有些听众打了电话说：现在日子比过去过得好了，我们为什么还要搞这种政治评论、搞这种对共产党的评论“九评”等等，我觉得这些人就是眼睛比较近视，就好像一条船在一个平静河面平驶，他们就以为一切都太平，可是他们没想到如果你站在稍微高一点，在前面可能就是一个瀑布，你要如果不马上扭转船头的话，你这个船可能就要从瀑布悬崖掉下去了，所以这些人眼睛不免太近视一点，我就说这么多了。

主持人：谢谢这位听众朋友。我们刚才讨论了这么多关于六四的话题，今天呢之后我们还再留一点时间讨论一下我们最近发生的程翔事件。在新闻当中可能大家也听到了这个程翔，他是“文汇报”的前副总编辑，现任新加坡“海峡时报”首席中国新闻主持人，那么最近他被内地查扣，查扣他的罪名是“盗取国家核心机密”和他同时被逮捕的还有中国社会科学院的研究员杜建华和该院办公室主任陈辉。

他们都是涉嫌泄露国家机密，分别是在今年的四月和五月分被捕，那么香港的各大报纸都在很显要的位置刊登了程翔被捕的这个消息，他的妻子刘敏仪昨天又向国家主席胡锦涛发表了公开信，她透露出程翔被拘捕的可能原因，估计是和协助国家领导人搜集香港社会人士对港意见以及交流台湾问题过程当中得悉一些国家领导人内部讲话有关。

那么对于‘程翔’这个事件，横河先生，我自己觉得真是有点奇怪，说到程翔这个人，他是一个比较亲共的，一直对中共效力的，还在香港为中共去收集社会人士对港的意见，那么他怎么会反而被扣上盗取国家核心机密的罪名呢？这个事件您是怎么看的呢？

横河先生：这个有几个问题牵涉进去比较复杂。第一：我觉得是为中共效力都没有好下场，这一点我想大家都应该清楚。过河拆桥、卸磨杀驴是中共的一贯的作法。五十年代、六十年代的东南亚华侨曾经帮助中国就是当时东南亚的共产党游击队，就是“毛氏游击队”都是东南亚华侨，后来一旦东南亚开始反华的时候，这些人很惨，中共没管他们。五十年代响应共产党的号召回大陆建设所谓新中国的所有知识份子后来几乎没有不被整的。所以这是一贯的。

另外一个就是：你以为你在通过某种关系在帮助中共做一件事情，但实际上给你许诺的人本身自己都保不住。五十年代这么多高级知识份子，很多是周恩来亲自把他们邀请回去的，到了“文革”的时候周恩来保了谁了？他自己都保不住。所以共产党内部有些高官，他今天很得意明天可能就成了阶下囚了，所以谁也保不住你。这是另外一个问题。

第三个问题：中共的重大政策，他都是黑箱操作。比如说：香港问题或者台湾问题，他很多是不公开的，在那里为他效力的人，这个也是有历史传统的，就是为他效力的人一个不当心就变成敌对分子了。以前在上海做地下党工作的很多就是这样子。他单线为哪个人服务，结果那条线一断，他就是被打成反革命或者是特务或是什么。下场都非常惨。因为它本身是黑箱操作所以他本身所知道的东西和做的东西都跟国家机密有关系，都能被说成是国家机密。

主持人：就是说从历史的眼光来看，为中共效力的人迟早都没有什么好的结果。另外即使像周恩来这样，所谓中共的高官，他会给下种种的许诺，但是最终的时候他连自己自身在政治中自身都难何况他再去保护别人呢？那根本保护不了谁。你觉得“程翔事件”当中，虽然程翔他是一个亲共的人，但是可能在权力斗争当中也只是一个牺牲品，所以在今天才会有这个下场。

横河先生：有可能，因为像这种香港问题或台湾问题都是一种很敏感的问题，哪天中共政策一变或者怎么样就麻烦了。另外还牵涉到国家机密的问题，我原来专门写过一些东西是讲中国的国家机密。

主持人：到底什么是国家机密呢？

横河先生：我特别研究过他的保密法，他非常含糊。他说：保密就是根据中共的文件规定，就像这次他们关于程翔问国务院新闻发言人，那人说：你可以去查有关的法规，他都不知道。没有法规的问题，什么都是国家机密，领导人的身体健康、领导人的生死、文革时的小报，宋永毅先生不是收集文革时小报吗？正规的党报、正规的报纸，新疆的热地亚不就是收集正规的报纸吗，也是国家机密。滕春燕拍了一张照片也是国家机密，那张照片最后还弄成了说是判了三年刑，她还感激的不得了，被洗脑以后感激得不得了，你想你就是公布了一张几个法轮功学员关在精神病院、打坐的照片，你自己知道那个不算国家机密，就为这个判了你三年刑你还感激的不得了。三峡库区的移民安置费，有三个农民因为查三峡库区的农民究竟有多少安置费，查到以后把它公布出来，被以“泄露国家机密罪”判刑。为什么？贪官要贪，他就不能让你知道究竟有多少安置费，不能让你知道我们贪了多少。

主持人：所以老百姓知道了就成了泄露国家机密了。

横河先生：对。所以它这个国家机密五花八门，任何时候、任何人都可以以泄露国家机密罪抓起来，这就是它为什么不去规定详细的什么是国家机密、什么不是国家机密，它没有条文很详细的规定。为什么？因为有规定我就可以跟你打官司了，我说这不是国家机密。

主持人：所以它规定的越含混，它越可以给你随意的强加罪名。

横河先生：它的法律系统很多故意的，留了很多很多漏洞，这样的话它有权。

主持人：好的。听众朋友今天我们九评热线就到这里，感谢您对我们节目的支持。

(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理)@(//www.dajiyuan.com)