【大澳门威尼斯人赌场官网6月1日讯】(大澳门威尼斯人赌场官网记者戴慧瑜报导)六四天安门惨案即将满16个年头，十余年来两岸民主进程出现天与地的差别。台湾国民党这个百年老店，2000年交出政权，台湾在和平中完成政党轮替，台湾民主政治因而更上层楼。海峡的对岸，则在坦克与机关枪镇压下，13亿人民等不到民主政治及言论、信仰自由，反而换来中共极权统治。

王丹是1989年“六．四”天安门事件的主要领导人之一，顾玉玲则是1990年台湾野百合学运主要领导人之一，两位当年从事学生运动的领袖，现在命运大不相同，顾玉玲担任台湾国际劳工协会秘书长，仍在社会运动中担任要角。王丹则在美国哈佛大学历史研究所攻读博士。

六四今年满16年，中共的民主不但没有改善，对人民的镇压和迫害却更为激烈，手段更为阴毐，台湾人民享有的民主，对中国大陆人民仍是奢望，为了让两岸人民都能生活在民主政治下，享有言论、信仰的自由，为了让中共这个迫害、残杀数千万中国人民的中共及早退出历史舞台，还给中国大陆人民正常的生活环境，大澳门威尼斯人赌场官网时报及新唐人电视台日前联访王丹和顾玉玲，让大家重回天安门，了解中国人民在中共统治下所受的苦难。

记者问:中共血腥镇压天安门学生 ，您当时的感受、记忆为何?

王丹(以下简称王)：我是六四天安门学生运动参与者之一，中国1979年推动改革开放，到了1989年，开放改革出现瓶颈。社会上出现的问题有阶层贫富不均、贪官腐败。这时，政治界也有人现想利用政治斗争的力量纠正经济改革中出现的社会不公瓶颈，学生感觉到政治改革的需要，也希望代表广大的民众发出声音，给中国政府一些压力。

1989年4月15日中国中央前总书记胡耀邦去世，酝酿很久的学生运动即运用这个时机发动。学生运动爆发后，中共高层意见纷歧，以前总书记赵紫阳为首的改革派希望与学生对话，以原国务院总理李鹏为首的保守派希望对学生进行镇压。

经过一番斗争后，改革派被压下去，中共发动武力镇压学生，那场惨绝人寰的屠杀，政府竟然动用正规的小规模战争模式，对付手无寸铁的学生，实是 人类史上最不光彩的一页。

1989年4月26日人民日报发表社论，指称学生的行为不是爱国而是动乱， 4月27日则爆发有史以来最大的游行，成千上万的民众涌上街头，当时我站在高处的桥头往下望，十里长的长安街满满都是人。

这是1949年以来，未经中共核准下， 这么多人自发性的上街游行，因为1949年以后所有的游行都是政府允许才能进行，即使是打倒四人帮的游行也是在中共的允许下才能动。这是第一次有人民当家作主的感觉，当时的画面让我永生难忘。

顾玉玲(以下简称顾)：台湾于1987年解严， 1989年六四天安门惨案发生，当时台湾的国民党政府大肆宣传反共思想，也就是说，全世界看六四是学生争取民主的运动，在台湾却只是将民主等于是反共，这是一个狭隘保守的概念。

台湾当时对大陆的概念就是反共，并不是有心支持学运，即使由国民党政府号召的“手牵手，心连心”活动，也是由上往下发起的运动。

天安门事件对台湾最大的影响有两个，一是学运兴起，二是媒体往后不得不报导学运新闻。由于王丹等民运人士的照片都在台湾媒体大量出现曝光，媒体正面报导学运。一年后，台湾学运“野百合运动”诞生，台湾媒体已没有立场封锁。

不可否认，王丹他们是学运的主导者，作为比较积极，台湾的野百合学生运动，性质像社会运动的一环，不过就是一小撮人在做，只是学生比较单纯，较受媒体重视加以报导，比将台湾的学运比拟是六四学运的翻版。

事实上，以当时学生提出的诉求，如国会全面改选、停止动员戡乱时期临时条款等，这些都是80年代就有人谈，在之前也有很多人已经为台湾的民主发展做了贡献，和六四学运比较，内涵有很大的差距。

问: 六四之后，全球对中国采取经济制裁，唯独台湾资金开始进入中国大陆，营造了繁荣假象，事实上，中共在自由人权方面却极度落后。六四至今将届满十六年，两岸民主发展落差甚大，同样作为学运份子， 如何看待两岸自由民主问题?

王：六四后，中国社会的发展基本特点就是“邓小平战略”，中国政府大力发展经济市场，将百姓的注意力从政治转移到经济上，用经济上的自由换取政治上更高压的统治。

中国社会自89年到现在呈现精神分裂的状态，也就是经济上高速发展，社会呈现虚假的繁荣，同时社会不公正的矛盾依旧存在，政治上的高压更加严重，两个不能相容、背道而驰的现象，硬生生被绑在一起，让中国大陆社会矛盾四起。

这种状态有很大的隐忧，“邓小平战略”就是要耗尽社会资源维持社会的稳定，可是社会资源总有耗尽的一天，89年学生上街要求解决的腐败问题，现在反而比89年以前更严重，当资源耗尽，新的矛盾浮现，就是社会危机爆发的时候。

89年至今，中国的稳定只是假象，但历史向后推一天，离89年越远一天，危机的积累就越严重一分，资源的挥霍是有个头的，到时，共产党的统治也无法维持了。
中共目前仍继续挥霍资源，这对中华民族会带来无法复原的灾难，到时中华民族极可能面临一个劫难。中华民族是很不幸的，五千年来受尽封建王朝欺凌，到头来又遇到更残忍的共产党统治。

中共是要退出中华大地，如果中共感受到巨大压力愿意转变，然后比照像东欧、前苏联共党一样做个权力的割让，动荡的过程可能会小一点，不过，目前看不到中共有此诚意 ，所以，让人担心可能会发生比较大的民族灾难。

顾：国民党执政时党国不分家，掌握了台湾最大的资本，台湾标榜为资本主义国家，大部分资本却掌握在国家机器手里，所以社会的不平与不满都会指向国民党，人民以为只要打倒国民党，一切问题就解决了。

但80年代后，国民党扶植的本土资本已经开始茁壮，野百合学运在某种程度上被定性为“资产阶级式的民主”，随者苏联解体、冷战结束，世界兴起了新自由主义，去管制化、私有化、财团化是一个趋势，台湾做一个边陲的资本主义国家，本土资本想要脱离国家机器的掌控，也在这波浪潮中跟着冲破威权政权。但我们看到的是一个可以直选总统，可以公投的形式化的民主，而不是实质的民主。

这10年来，台湾在经济上的不平等越来越明显，大资本家可以决策国家的未来进入国策顾问，这种情形不论国民党还是民进党执政都没变。资本家已经庞大到国家机器无法掌控了，所有的法令制度多为了让资本家获得利益，台湾要变成什么样的台湾？这些自以为走过台湾民主化过程最后却两袖清风的低阶民众，如何面对真正的民主？这种形式化的民主并没有带来真正实质的民主，大家还在期望一个救世主。

过去可能只要打倒国民党就好，现在剩下拥扁与反扁，若要反扁却只能跟随连宋，这是很荒谬的情形。大家还在期望一个代言人的政治，所以我认为真正的民主还有一段路走。

问: 中国内部内部贫富不均引起很大的社会矛盾，最近出现共产党员退出中国共产党的退党潮，显示中共已面临前所未有的政治危机。两位都对社会运民间运动有深入的观察，这股趋势是否意味中共统治威权已松动？抑或中国内部民主火苗再度出现？

王：中国内部的问题就是社会不公正，经济的快速发展不能建立在社会不公正的基础，中共利用国家机器剥夺工人与农民的基本权利，进而达到经济成长的目的。这种经济越发展，社会将越不公正，百姓的情绪就越不满，所以中国内部去年发生六万次的暴动，是很自然的事。

社会上存在很多不公的现象，代表政治与社会体制出了问题，而不是经济体制有问题。经济越发展，社会不公越严重，若中共不推动政治改革，不可能解决这些问题。

要判断中共是否改变的标准很简单，就看经济成长指数何时跌下来，毕竟经济的成长是有周期的，不可能永远都是10%的往上升，一旦经济成长指数跌下来，社会矛盾呈现时，当局会采取那些动作，就能看出中共当局的心态。

如果还是像六四那样出动部队镇压，这时中共可能得小心了，因为部队中有很多农村的子弟，他们怎么可能去杀农民，到时有没有可能反过来扑向政府。中共若选择放弃一些利益与权利，事情可能会好一些，这些都是看出中国如何转型的重要指标。

基本上，我已放弃中共内部自行改变的可能性，从胡耀邦、赵紫阳、朱镕基到胡锦涛，中国老百姓都痴痴的等过;傻傻的期待，但现在知道这样的政权是有一个巨大的制度惯性的，没有外来的冲击是很难改变他们 。我欢迎外来的冲击越多越好，包括国际上对中国民主改革的期待、国内维权的声音、海外民运的压力，尤其最近的200万退党大潮，我乐观其成。

今年的六四时，这200万的退党人士只要有50万都能到天安门广场，当天共产党就会垮台，要让共产党垮台其实很容易，但是要各方面合作无间，才有可能使局势转变。

问:在中国面临巨大改变的前夕，同为炎黄子孙的台湾人，该如何帮助中国的民主化发展？

顾：我一直从事与劳工有关的活动，所以想站在台湾劳工的角度协助对岸的工人。在大陆，最该受遣责的算是台商与港商，他们的管理没有进步，对劳工权益不够尊重，就这点来说，台湾与大陆的劳工命运是相同的。

从这个角度看中共的政权恰好也与台湾的资本家是结合的，台湾的资本家一直期望两岸可以通航，中共也是这种期待，中共当局也因而利用了资本家的力量，对 台湾各政党施压 。

若以工人的角度来看统或独都是没有意义的，因为统一若是建立在两岸的人民更加被剥削，这绝不是我们要的统一，若独立也只是为了方便资本家剥夺另一边的华人，这也不是我们要的独立。

我看待两岸人民的关系时，比较期待的是两岸人民的力量要站出来，政权是要被挑战的，没有一个政权会自动改革，只有民间与政治力量可以抗衡时，政治人物 才可能改变，也就是当民间的力量越大，政权被迫一定要改。

事实上，目前两岸的经济几乎是纠结在一起的，我觉得两边的社会运动绝对也是唇齿相依的。中国大陆目前最弱的是民间对政府的不满，这种不满当局者不去处理，反而去压抑，若是台湾可以结合对岸民众的力量，其实是可以开创出一条两岸人民利益与共的生路。
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