【大澳门威尼斯人赌场官网3月9日讯】(自由亚洲电台记者高山采访报导) 新华社星期五发表文章说，反腐败一直是中国百姓最关注的社会问题之一，也是中国共产党“最大的执政威胁”之一。文章认为，2004年中国反腐在治标和治本方面都呈现出前所未有的力度。

过去一年，中国官方的反腐败是否取得了实质性的效果呢？记者高山邀请美国西东大学政治学教授杨力宇，和原陕西电视台记者马晓明，就这一问题进行讨论。

高山：杨力宇教授，您觉得即然中共已经意识到腐败对它的执政是最大的威胁，为什么在过去一年采取了一系列的措施，但是好像腐败并没有减少？

杨力宇：中国反腐从改革开放开始，一直反到今天。我记得好像在八四年腐化问题开始很严重，到了八九年天安门事件发生以前那一阵子，学生反腐的运动相当的激烈，八九以后稍微好一点，但是到了九０年代中期又很严重，那么到了最近，二十一世纪开始之后，似乎是愈来愈严重，几乎每天报上都有腐化的案子。给人家一种印象就是“愈反愈腐”，我不知道在国内的媒体报导怎么样，但是在西方、在欧洲、在美国的英文媒体跟华文报纸几乎每天都有。

高山：我们可以问问马晓明，过去您在国内观察腐败现象是不是有什么新的苗头，新的动向？

马晓明：我举一个例子说一下。我这几年一直关心的，关于城市扩建和所谓的改建中，城市和农村的土地租用的问题，现在已经发展成为赤裸裸的抢掠居民和村民的土地，已经大张旗鼓的发展到动用武警开枪镇压人民，发展到直接的雇用数百流氓打手和学生，殴打居民和村民这样的情况。所以现在已经不能说它是一个腐败的一个问题了，而是直接的犯罪，直接的掠夺人民的财产，已经到这种程度了。

就是说腐败它不是一个具体的事情。我们现在所说的许许多多的腐败现象，具体的事情都可以连结到它的违纪和违法的名称上来。我们所说的腐败是所有的，一个执政党、一个政府出现了普遍的这样一个情况以后，上升到为一个集合性的概念，才能称为腐败。到具体的情况下不能称为腐败，而是直接的违法、违纪、违规。

高山：那就是共产党的权力，因为没有制衡。中共去年也采取了一些措施，包括所谓对省级干部暗访寻视制度，党内的监督条例，还有行政许可法都出台了。杨力宇教授，您觉得这一系列由共产党自己来监督，是不是没起到效果？是不是应该由党外一些社会舆论来制衡呢？

杨力宇：对，我先讲一下刚才这位先生谈到这个腐化的问题，事实上应该把贪污跟腐化连在一起来看，基本上就是一个很严重的贪腐问题，官商的勾结，而且公安体系的腐化更可怕。当然您问这个问题问的很好，中国的腐化为什么没有取得很好的效果，我想有四大原因。第一、它自己监督自己，自己监督自己总是有私心，总是有体制内的腐化问题；第二、没有反对党的监督，你看在美国、在欧洲国家都有反对党；第三、没有一个独立的国会，中国的人大基本上是一个橡皮图章；第四、没有独立的媒体，中国的媒体都是党的喉舌，人民日报、中央电视台都是党的喉舌，独立的媒体可以暴露、可以监督、可以批评、可以批判。所以我认为反贪腐，从这四个角度来看，恐怕是很难取得重大的进展。

马晓明：刚刚杨力宇说所谓的什么暗访的制度、寻视的制度、这样的制度、那样的制度，说来说去还是想企图利用共产党自身的力量去解决这些问题，实际这根本不可能的。你想这个暗访，现在还要你暗访吗？成千上万的老百姓已经告到了北京，冲到中南海，在天安门广场自焚投金水河，还要你暗访吗？！

寻视，很多老百姓告的不得了，派上级的官员来寻视，上级的官员有些就被收买了，有些就是不了了之，知道了、查清了也解决不了，都是有大来头。中共想依靠自己的这些力量来解决它们这个病入膏肓的腐败问题，这个问题就是一党专制的痼疾，不可能在一党专制的条件下解决，就像一个医生要给自己动手术一样，他敢不敢下这个手，他有没有这个能力。

(据自由亚洲电台录音整理)
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