【大澳门威尼斯人赌场官网3月31日讯】(自由亚洲电台记者石山采访报导) 中国的三农问题一直是影响中国社会经济发展的大问题。海外民间组织中国民主阵线前主席杜智富先生，最近在海外的网络杂志《民主中国》上发表文章，从各国处理农业和农民问题的经验，提出了对解决中国三农问题的看法。自由亚洲电台记者石山邀请杜智富先生，和台湾大学经济学教授张清溪，一起讨论中国的三农问题。

记者：中国农村还有九亿人口，按照温家宝的说法：“农村达不到小康，中国根本就达不到小康。”杜先生您先谈一下，您觉得中国农村和外国、其他地方的农村到底有多少可比性？
杜智富：差别非常大，比如说在墨西哥或南美，它的农村土地大小有很大的差别，中国没有这个现象，所以这个是对于中国改革比较有利的地方。可是中国农村的人口非常庞大，有九亿，加上他人口的质数和教育水平非常低，还有中国政府在对农村巨大政策上的压榨，对中国农业非常不利的作法。

记者：那您觉得现在中国农村最重要的问题是哪些，能不能跟我们谈一下？

杜智富：主要就是人均土地面积非常小，税收上的压榨，还有摊派，所以这个可以看得出来中国政府对农民是不公平的。

记者：张教授，台湾的情况是怎么样？

张清溪：就刚才杜教授谈到的情况，我想基本上是这样：在台湾教育普及，在农业技术上改革积极，所以对农民是非常有利的。刚才杜先生谈到中国大陆中央政府没有给地方经费，所以地方政府只好跟农民课税，在台湾没有这个情况。
记者：台湾的土地好像都是属于私人的，对吧？
张清溪：对，因为“土地改革”其中有“公地放领”跟“耕者有其田”，基本上农民是有自己土地的。

记者：在大陆土地现在还是属于国家，但使用权基本上是属于集体所有，所以这个问题是不是在中国农村改革中也是构成一些问题，杜先生？

杜智富：是的，在中国大陆最先的改革开放是“包产到户”，土地所有权不明，民众对土地的再投资就犹豫了。

张清溪：土地所有权确实造成刚刚杜先生谈到的这个问题，因为农村土地属于集体所有，有的时候在村官的手中，所以有时候土地会被无理的没收，造成农民没有地可以耕。

记者：我想中国大陆在城市化的过程中，人口向城市转移的过程中，还有另外一个问题，就是所谓农村户口问题。杜先生，是有这个问题吧？

杜智富：是的。中国农村的人口大概是百分之六十九到七十左右，日本、美国、欧洲、台湾现在的农村人口都是非常低的，台湾的话，我相信现在大概只有百分之二十的人口从事农业活动，或者更少。

张清溪：现在已经低于百分之十了。

杜智富：美国只有百分之二，日本只有百分之三。中国的户口制度把农民锁死在农村里面。加上压榨农村剩余的财富来建立重工业，造成农村的赤贫。没有投资、赤贫、教育低下造成现在的中国农民实际上在中国是三等公民的地位。中华人民共和国在这方面的话是有非常大的责任的。

记者：台湾是没有任何限制的吗？

张清溪：没有限制，就是说人民自由移动。

杜智富：可是这中间有很大的误解，就是说，很多国家成功的转成工业国家之前，是先把农业搞好了，台湾的经验也好、日本的经验也好、美国的经验也好，就是农村先富裕起来了，农村人口的教育水平提高了，这里面的关系是这样子。中国其实从来没有走过这么一步路。

张清溪：补充一点，农村发展起来之后，它不但可以供给工业资本，它还提供工业产品的消费市场，中国的国内市场一直都没有起来，他广大农民的消费能力非常低。

记者：是不是涉及到一个财政的转移的问题？

杜智富：像西方国家，财政的分配百分之七十是留给市政府跟地方政府，而中央政府是占百分之三十。那么现在中国的中央又掌握了百分之七十，然后地方只掌握百分之三十。比如说现在农村为什么有那么多摊派？老师的薪水都发不出来，实际上是中央收走太多钱了，所以这个时候应该是还债的时候。

记者：整个中国的农村问题，有没有体制上的问题？

张清溪：我的看法是这样子：农村的负担非常重，其中一个理由是因为官员太多，造成农村的负担非常重，这个可能是体制上的问题。

记者：杜先生，您怎么看？

杜智富：这非常清楚，是一个制度的问题，原因是地方的官僚不是农民自己选出来的，他怎么会替农民着想呢？看日本的例子，日本的国策是向农民倾斜的，为什么是这样子？因为日本的国会议员他地方的代表性比城市的代表性要强，所以议员必然就倾向于农民。可是中国完全没有民意代表，腐败的不得了，中央官员要整理一下，可是压不下去，压到下面的话，乡镇的那些官僚们他们吃什么？要是农民没有自己的代表，他的官僚不受农民制裁的话，这个情形就永远改不了。

(据自由亚洲电台录音整理)
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