【大澳门威尼斯人赌场官网3月31日讯】(看中国记者曾铮采访报导)袁红冰教授在接受《看中国》独家采访时称，正在准备之中的联邦中国议会选举，是五千年来第一次，它将直接挑战中共政权的合法性，很可能是一个中国和世界历史上具有里程碑意义的历史事件。

以下是采访实录：

问：请您简单谈谈《联邦中国民主建政行动纲要》好吗？

答：这个纲要是我去年流亡到澳大利亚之前看到的。它是由将近一百名中国大陆法学和法律界人士从2000年开始，一直到去年我看到它不久之前才完成。整个纲要的内容就是， 未来中国应该在怎样一种具体的方式之下进行民主建设。

在所有的这些纲要中，我个人最感兴趣的部分，是联邦中国议会的民主选举。它是在共产党政权依然存在的情况下，在世界范围内进行联邦中国议会的选举。我认为这是一个 极其天才、极其勇敢的设想。

这个设想解决了几个方面的问题：

一、用民主选举产生的议会，来剥夺，或者来突显中共政权的不合法性。

《世界人权宣言》第21条的精神是这样的，即任何一个政治权力，必须以人民的意志作为基础；而人民的意志又必须通过定期的、自由的、真实的选举来体现。

中共是靠暴力夺取政权，靠恐怖主义维持政权的，中共建政55年来，从来没有举行过一次真实意义上的人民选举。因此它是非法的。

但是它的非法性一直就没有一个合法产生的政治权力，来和它对抗。

联邦中国议会一旦产生，就是这样一个力量。

问：《联邦中国民主建政行动纲要》除了议会选举外，还包含总统选举、内阁组建及建国后的各种建政纲要吗？

答：选举议会是第一步，中国未来的前程要靠宪法和法律。谁来制宪，谁来立法？都得由议会来做。

当然纲要里也提出了立法建议，宪法有一个大纲提出来，一些基本的法律，也有，是建议。

整个联邦议会成立后，通过宪法，通过制定法律，一个新的民主中国、联邦中国的法律形态就会产生出来。

我作为一个研究法律的人，特别想提醒人们注意的是，法律的存在，一个新社会的法律存在非常重要，法律存在是现实存在的先导。有了法律的存在，一个新中国，一个全新的中国的现实的存在才有可能。

问：那么《纲要》的实际操作部分又是怎样的呢？

答：首先是选举范围，或者说选举的地区。选举的地区主要是大陆地区;东北地区、蒙古地区、新疆地区、西藏地区、台湾地区、香港地区、澳门地区。

以上是选举的地区。

从选民来讲，除了上述地区的选民外，还有海外华人和流亡海外的藏人。

对海外华人需要解释的是，按联合国人权宣言、联合国宪章和其它国际法的原则，每个人都有选择自己国藉的权利，双重、多重国藉已经是国际法上一个有效的实践。

从这个意义上说，对那些已经选择了外国国藉的华人，如果他们选择拥有联邦中国的国藉，也就是他们选择拥有双重国藉的话，仍可参加选举。

对于还未取得外国国藉的华人，那选举和被选举权就更不用说了。

当然这里有个年龄限制，按现在的方案，选举人要18岁以上，被选举人要25岁以上。

另外一个问题就是投票率的问题。

我们相信大陆的人们，共产党管制地区的人们，有一部分有能力通过网络、寄信和其它有效方式参与投票。

而且我们也相信，共产党管辖地区，会有一批勇敢的人愿意参加竞选，愿意被选举为联邦中国的议员。

但是共产党会尽一切能力来扼杀这次选举，这是五千年来第一次选举，而且是对它的非法性的最直接的挑战，因此它一定会想办法扼杀它。因此在它管辖地区，人们的投票率不会很高。现在中国大陆、东北、西藏、新疆地区都处于中共的独裁统治之下。独裁专制的基本特征，就是人民的政治权利，特别是选举权被剥夺。

但是无论如何，这个投票，只要进行，它所产生的议会，就具有相当程度的合法性。因为它确实是按照主权在民的理念操作的。

而共产党的政权，按照主权在民的理念，是没有任何合法性的。

另外我们认为香港地区和那些愿意选择中国国藉的海外华人的投票率会很高。我们对香港的投票率的期待值是比较高的，因为香港人民正在争取直接的选举权。

问：议会大概设多少议席呢？

答：现在有两个意见，一个是设300席左右，一个是设500席左右，席位按地区和人口两个因素来分配。

过一段时间我们要公布纲要的征求意见稿，一开始我们不会做硬性的宣布，先公布征求意见稿。

问：你们准备先充分的宣传理念，再进行选举呢，还是会很快进行选举？

答：第一步，我们将先宣布纲要的一部分，而且是开放性的宣布。所有关心中国自由民主命运的人士，都可以来提出修改意见。

与此同时，我们要成立一个“选举筹备委员会”。为了保证选举委员会的公正性和公义性，所有筹备委员会的工作人员都必须放弃联邦中国议会议员的选举和被选举权。这是第二步。

第三步，就是在广泛征求意见的基础之上，宣布一个更具有细节性和直接操作性的行动纲要文件。

问：您预计选举会在什么时候发生？

答：我们希望能在今年之内实现选举，但是，也要根据实际情况来最终决定。

选举委员会成立后，就要把整个的选举理念知会联合国大会和联合国的其它相关机构，知会给各国的议会和政府，知会给国际上的其它的、相关的非政府组织，希望得到广泛的国际支持。

问：现在筹委会有一点眉目了吗？您会在其中负主要责任吗？

答：我来推动，已有一部分朋友感兴趣。不过我们现在还没有公布纲要。过一段我们就要公布纲要的征求意见稿。我相信那时我们的超党派的选举筹备委员会的组建工作就会迅速展开。我们希望在世界范围内都把选举筹备委员会建立起来。

问：您现在已经得到一些反馈了吗？

答：有相当一部分朋友感兴趣。其中一些长期搞民运的朋友认为,选举联邦中国议会，是整合各种各样的民主力量的最适当的形式。他们之所以这样认为，是基于议会的几个特点：

1、议会的生命的根据在于，它能容纳不同意见。没有不同意见、不同派别的争论和竞争，就没有议会。因此它可以把海外所有民主人士的意见和派别都容纳，只要你愿意被容纳，它都可以把你容纳进去，这是它的第一个特点；

2、它会把不同派别和观点的争论整合到一种法制的秩序上，它使争论秩序化，它使竞争法制化，因此不同观点的竞争不会导致议会的破裂。这个特点意味着它容纳了所有不同的意见、不同的派别，很显然，这也就容纳了与这些不同意见和派别相联系的政治能量。

3、它可以把不同的意见、观点，通过特定的法律程序，通过多数选择的原则，不断的整合成统一的意志形式，包括宪法、法律、法案，各种决议等。这些统一的意志形式就将对非法的中共政权产生巨大的震撼；这种统一意志形式也是属于中国自由民主的巨大政治能量。

基于议会的这三个特点，很多朋友认为，这种形式是整合海内外的民主力量的最适当的形式。

问：那么你们准备通过何种方式去推广这个纲要、让大家知道、参与这个事情？

答：现在有互联网，有各种媒体。这都是现代化的技术对民主事业的贡献。

更重要的是，我们要千方百计通过现代化的媒体和手段，尽可能广泛地把它传达给共产党管辖地区的人们，使尽可能广泛的人民知道这个事情，理解这个事情，投入到这个事情中来。

另一方面，我们要尽可能的争取国际的理解、同情和支持。要使整个人类都明白，中国的自由民主事业正在做一件极其重要的事情，它将有可能改变中国的历史，当然也就可能直接影响到世界的历史。

问：那你们在经济方面能得到支持吗？

答：我们在得到国际社会的普遍理解、同情和支持后，特别是海外华人的认同后，经济不是主要问题。

现在世界上不是没有钱，而是大家不愿把钱用在他们觉得没有希望、或在他们看来不正当的事情上。以前的民运出了一些事情，使大家对支持民主事业产生怀疑、犹豫。所以我们这次的操作一定要纯洁化。我向来的一个理念是，政治必须纯洁化，海外民主运动的中坚力量必须具有圣徒情怀。

所以我们将来的选举筹备委员会组建后，我们会设立一个誓词，所有的工作人员必须宣誓：“超越自我，公正廉明，是我们的行动准则；我们愿把自己的生命作为祭品，献给中国的自由民主事业。”只有愿意遵守这个誓词的人才可以成为筹备委员会的主要人员。

问：您将是选举筹备委员会的负责人吗？筹备委员会已经有多少人了？

答：我是倡导人，选举筹备委员会还无具体的人数。现在我主要还处于理论和思想的准备阶段。选举筹备委员会的实际组成还需要各方面人士共襄盛举。

为了国内朋友的安全，纲要原稿在我出国时已被销毁了，现在我是凭记忆在写，实际是再创作的过程。

问：您预计纲要征求意见稿公布后，会有广泛的响应吗？如果有不同的意见，由谁来做取舍的决定？怎样解决对于征求意见稿的争端？

答：在创造一个历史的过程中，你不可能要求它从起点上就有一个极其完满的构想，这是不可能的，否则历史永远不可能被创造。

现在有人提出选举应全民同意。怎么才能做到全民同意？在中国还处在极权统治之下，人民一直被剥夺真实而自由地表达自己政治意愿的权利，也没有一个表达全民意志的途径。因此，提出所谓“全民同意”这样一个前提，就意味着中国永远也不要搞选举。

问：你觉得在中国大陆内，这种选举会得到认同吗？

答：我想他们会认同。有人说中国人愚昧，不懂民主，这是对中国人的侮辱，也是对民主的侮辱。民主的愿望和权利，自己对自己命运作主的愿望，实际上是每个人的追求，跟文化水平没有直接的关系，就像追求自由和幸福是每个人心里的冲动一样，并不是有文化、有知识、有钱的人才可以追求幸福。

同样的道理，无论你是有知识的人，还是没知识的人，在想要自己掌握自己命运这一点上，都是相同的。

问：但会不会有人认为共产党很强大，你们这么搞不过是个闹剧，搞不起来，因而他心里还是不认同？

答：任何一个历史的运动，哪怕是与真理完全一致的运动，也不可能得到每个人的认同。

目前中国已经到了这样一个历史关头，就是如何通过一个重大的历史事件，来解决一个重大历史问题。在这个历史的关头，一切想要求全责备的想法都是不妥的，和历史发展的要求是不相适应的。

现在中国大陆确实有一些人不理解民主，确实有一些人本身就是专制统治的受益者，既得利益者，他们当然对自由民主不感兴趣。

但是我深信，绝大部分中国人，他们一定是盼望自由民主的。如果自由民主没有这样一个对绝大部分人的召唤，它也不可能在世界范围内取得如此大的成就。

我尤其要强调的是，联邦中国议会的选举，是一件同中国国运攸关的严肃的政治行为，是一项属于全体中国人的神圣的事业；选举产生的联邦中国议会将是一个现实存在的合法的政治权力。通过联邦议会所颁布的宪法、法律、法案，和决议，是立即发生法律效率的文件。而一个自由民主的社会，就将通过这些法律文件而成为法律上的存在。

问：自由民主对有些人，可能满抽像的，他可能会想：我怎样才能保证我的利益、比如政府换掉后，我的养老金到哪里去领？你怎样保证我现在的利益不受损失？

答：1、任何一个民主政府一定是一个最接近人性的政府，它肯定要解决所有和人道主义有关的问题。而其中最重要的问题之一便是退休者的养老问题，这肯定是民主政府要优先考虑的问题。

2、中国现在最大的经济负担，就是一个世界上最庞大的贪官污吏集团。当中国出现民主化的进程，甩掉这个沉重的包袱后，中国的财富如果能够得到公正、公平的分配，养老金等问题根本不成问题，老人们会享受更幸福的晚年，因为那时中国就摆脱了那样一个对社会的存在没有任何价值的庞大的食利者阶层。

问：那您有无具体实施方案？也就是说，您推出联邦议会选举的同时，有无能让老百姓看得到的、切实可行的、保障大家利益的方案？

答：联邦中国的法律肯定会保障人们的基本权利，受教育权、医疗权、退休保障权、劳动保障权等等，所有这些是联邦议会制定的法律首先要解决的。一个议会不解决这些与中国老百姓密切相关的问题，它就没有生命力。议会为了保持自己的存在，必须这样去做。也就是首先关心老百姓最关注的切身利益问题。

问：您跟香港方面有接触吗？

答：有一些。香港朋友认为这个方案与香港争取直选的权利在理念上是能互相呼应的。他们希望我们尽快拿出更详尽的方案来。

问：台湾方面呢？您这个方案显然不是台独的，能得到台独人士的响应吗？联邦中国的建立与台湾是一种什么关系？

答：联邦中国的建立有利于台湾的发展。联邦中国与台湾的关系，是在尊重台湾人民意愿的基础之上，根据民主法治的原则，台湾自愿地加入联邦中国。

我相信联邦中国这样一个民主的形式，有利于台湾的发展。

现在搞分裂的，不是台湾，也不是其他什么人，搞分裂的是中共极权专制。因为中共极权专制用国家恐怖主义来压制整个社会，使人们离心离德，从而造成了社会的大分裂，造成了民族的大分裂。

盛雪女士有这样一句话，“高度自治，西藏不独；停止镇压，新疆不独；尊重人权，内蒙不独；大陆民主，台湾不独。”我以为盛雪女士这句话是说出了真理。

联邦中国的形式，是每一个“邦”都有独立的地方立法权。加入联邦是自愿的，因为强迫最终不能起作用。必须用联邦中国的巨大的政治感召力和利益感召力来召唤大家，而不是强迫任何人加入。

当然最后的形式还是要由联邦中国的议员来决定，因为议员是人民选出来的代表。

问：您做这件事最大的感想是什么？

答：中国这么多年来，在自由民主的路上走过了太艰难的历程。现在这个由近百名大陆法学界和法律界人士提出的联邦议会选举的理念，有可能在中国民主政治上产生里程碑的意义。

如果我们克服了很多的艰难，克服了很多的我们心理的障碍，思想上的障碍，锲而不舍地实践它，中国的自由民主有可能从此就走上新的发展道路。

在大陆的时候，有个参与起草纲要的朋友说过一句话。他说，他相信，联邦中国议会的政治能量一旦爆发出来，就一定会以蓬勃万里之势，横扫中共极权政治，因为中共的极权政治尽管表面上还给人以强大的假象，但它内部实际上已经是全部腐烂掉了。只要有一阵风暴，它就会被刮倒。而联邦中国议会的政治能量就是这样一种风暴。@(//www.dajiyuan.com)