【大澳门威尼斯人赌场官网2月3日讯】编者按：“中央广播电台RTI”（Radio Taiwan International）是台湾的国家广播电台，其角色和美国之音VOA、英国国家广播公司BBC等类似，是以短波形式向国际及中国大陆推广台湾民主经验的“台湾之音”，成立至今已有76年之久。根据调查，台湾央广在中国大陆的知名度，仅次于中国官方的中国国际广播电台、香港电台、以及美国之音，估计至少有二千多万的大陆听众。该台经常将大澳门威尼斯人赌场官网新闻网的第一手消息向中国大陆传播。大澳门威尼斯人赌场官网全球报系推出《九评共产党》后，央广也极力推动，并将讯息传向中国。

中央广播电台继专访大澳门威尼斯人赌场官网编辑谈九评后，继续采访台大经济系教授张清溪，以台湾学者、台湾经验的角度来看《九评共产党》。以下即为访谈内容。

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各位听众您好，欢迎收听“文化探索”，我是徐明。今天星期四，为您安排的栏目是“出版与媒体”。在前两个星期的栏目当中，我访问了在美国的大澳门威尼斯人赌场官网新闻网编辑田园先生，请他介绍有关大澳门威尼斯人赌场官网网站登的九篇社论《九评共产党》。上一次的节目可以说是中国大陆出生的人谈对共产党的看法；今天，我想再从台湾的经验来看《九评共产党》。我们请来台湾大学经济系的教授张清溪先生，和我们分享他的看法。

节目一开始我们先来播放一段由“希望之声国际广播电台”所提供的语音版的《九评共产党》当中的一小段内容，好让听众朋友了解一下《九评共产党》的内容。听过了《九评共产党》的部分内容之后，我们就继续进行对张清溪教授的访谈。

*《九评共产党》的内容 (略)

主持人：张清溪和我都是在台湾长大的，我们所谈的是以台湾人的经验为出发点，怎样来看待《九评共产党》这九篇文章。《九评共产党》是大澳门威尼斯人赌场官网新闻网所推出的社论。我们知道张清溪您也有参与台湾大澳门威尼斯人赌场官网方面的工作（注：张清溪教授为本报专栏作家），可不可以和我们谈一谈有关《九评共产党》，台湾大澳门威尼斯人赌场官网的工作人员是怎样来参与？

张清溪：就我所知台湾是没有参与，都是美国的大澳门威尼斯人赌场官网编辑执笔的，因为他们都是从中国出来，是真正了解共产党，特别是他们从中国出来以后到了美国，在制度上有所比较，能够以旁观者清的角度来看待。本来他是身在其中，知道里面的运作情况和内幕，现在人到了外面，就可以从两方面来看比较，所以他们看问题也看的比较深入。

主持人：《九评共产党》我们认为是写得非常的精彩，而且我觉得更值得我们台湾人注意的一点就是说，他可以代表中国大陆的民众，如何去思考怎样过渡到一个没有共产党的社会，在这样一个前题之外，怎样去延续一个中华文化的传承，自发性的去反省和思考。我认为这是一个思想的运动、社会运动，这是很值得我们关注的现象。我们知道在台湾，在国民党执政时期有很强烈的反共思想教育，我想跟《九评共产党》比起来，有些地方是相同的，但又有一些不一样的地方。我们也知道台湾走向本土化以后，对于以前的反共教育有点反感，所以对于反共这件事，台湾的民众也没有那么的热情了。身为一个台湾人，您怎样去看待这样的问题？中国大陆的民众也己经在反思这件事，您认为呢？

原来国民党讲的都是真的

张清溪：我有几个想法。首先，国民党在批评共产党的时候，我们都觉得很有道理，因为那个时候是一言堂，也没有其它的资讯来源，就认为反共就是反共匪。后来出国接触到其它的资讯以后，当然有谈到国民党当初在中国大陆时有它的问题存在，如政治上的腐败，就会认为那是国共两党斗争，所以对于共产党的批评，会认为国民党的一家之言，不是那么的客观，慢慢的也不是那么的相信。

但是看完《九评共产党》以后，发现国民党讲的都是对的。相反的，当年共产党批评国民党不好，结果从大陆出来的人发现共产党讲的却是错的。但两个都是一言堂，所以说起心情很复杂，虽然是一言堂，但讲的都是正确的，只是没有讲的像《九评》那么的深入，特别是从文化和精神层面，甚至于它的来源我们都不知道，只知道他是暴政，他们杀人、迫害等等。事实上这都是有根源的，只是我们不知道而已。

所以从台湾人的角度来看《九评共产党》，好像以前认为国民党是对的，可是后来发现受骗，其实他根本就没有错。我看过一个中国大陆的人辛灏年写了一本书《谁是新中国》。书里面说真正结束帝制的是国民党，共产党像是复辟。共产党常说它们创造新中国，但谁是新中国？国民党才是新中国。所以他们对国民党是非常推崇的。

主持人：所以我们认为很有趣的是国民党在过去批评中共的时候，我们会认为他们之间是有政党利益的问题，所以会对他们所讲的东西存疑。现在反而是说海外的这一批知识份子，他们是从大陆出来的，他们对于共产党的统治是有切肤之痛的，从民间那些不是政治斗争的人，实际上这些也不是民运人士，他们以后也不想回到中国大陆去当政。我想他们是站在一个媒体的角度，一个公民、民主的一份子上来思考，这样的力道反而是更强的。而且更多的对中华文化、民主文化的传承的想法，给我们台湾人有更多思考的地方。张教授，您身为台湾大澳门威尼斯人赌场官网的一份子，这本书在台湾也有出版，您们是如何在台湾在推广，今天的台湾人是否也能从这本书上也得到一些启发。

发现自己并不了解共产党

张清溪：绝对是这样的，以我个人学经济的经历，本来以为我是了解共产党的，因为共产党和非共产党非常大的一个差别，就是在经济制度层面上。但是我现在发现我并不了解共产党，所看到的都只是表面而已。我们认为这本书最主要应在中国大陆推广，主要是因为共产党对人的残害，是从根本上去改变你的思想，甚至让你用共产党的思想去思考问题，所以看起来不合理，但是共产党却有他的一套说法，它认为这个虽然不合理，但是还是可以接受，虽然不好但是已经是最好的了。

例如，有人讲没有共产党中国怎么办？中国这么大，人口这么多，不是共产党的极权统治，不就乱掉了，如果乱掉了这样人民不是更不好吗？所以他们是用共产党的思考方式去思考问题，这就是最大的迫害。这个迫害在台湾没有，真正受到迫害的是中国大陆的人民，那才是真正的迫害。我们只是想让中国人更深刻的了解中国共产党的真正面目，他对中华民族和人民的残害到了什么程度？为什么会这么严重，而且改不了？而且这是中国人民有权利知道的，我们只是想帮忙将真相回归到中国大陆，让他们的人民真正认识到中国共产党的根本本质是什么。

主持人：所以这本书推广的重点不在台湾，而是在中共统治下的地方。

张清溪：我们的重点是在中国大陆。当然台湾还是有些人受到共产党的迷惑，但毕竟是少数，所以重点是摆在中国大陆。

主持人：在香港呢？

张清溪：香港是个很特别的地方，香港已经回归了，理论上是中国的版图，但是又维持一个不太一样的统治方式。比如说“法轮功”，在中国对法轮功的迫害可以说是二十世纪最大的人权案件……

主持人：惨绝人寰。

香港发了七十万份“九评”

张清溪：对，但是在香港法轮功也是合法的团体，中共也是在迫害。譬如说我们有一次在中共驻港的中联办前面炼功，就被警方控告什么袭警、阻街，完全是造谣污蔑。但是，基本上它还可以平反，最近法院判决这根本不存在，就说这一个案件算是已经平反了。我们还可以在那边自由炼功、还可以在那边自由的发传单，就是因为是合法的团体。在这个环境下特别有意思的，就是《九评共产党》出来之后，在香港的销路特别好，你晓得他销路有多少吗？报纸印五万份、十万份根本不够用，后来印了七十万份，还被抢光了。后来印成书，印十万份一下就没了，这样子。所以说香港人，特别是很多从中国大陆出来的人，他们比我们还关心共产党，因为他们还被共产党统治，我们还可以说隔一个台湾海峡。但是，香港已经是一国了，虽然是两制，这两制能够维持多久不晓得。这香港人比我们还关心共产党，他们更关心共产党本质，所以对《九评共产党》他们的反应非常热烈，出乎我们意料之外。

主持人：可以说香港是全世界最热烈的地方，我们知道“九评”在全世界各地都有散发！

张清溪：对，在华人社区里面这也是引起非常大的波动。就是原来共产党就是这个样子，很多人没有想到。当然每个人都有他的背景，都对共产党有一点认识，他从他的层面，譬如说我从经济制度上，我自认了解，但是经济制度不过是一个表象而已，事实上根本的东西是共产党的思想，它的本质，这个东西才真正是造成它今天这个结果的。

主持人：我觉得《九评共产党》讲出一点非常重要的一点，就是刚才向张教授所说的，他讲共产党的本质，有时候领导人换了，它没办法改变，就是说胡耀邦想要改变，他没办法改变，到时候是他自己倒楣。甚至从陈独秀一直到赵紫阳，就是在党里面个别的人，他有好人，可是他还没办法动摇。我觉得这本书谈到共产党本质性，就是他的那种为了维护政权的继续从事的暴力，加上谎言这种非常恐怖的统治方式，就是说他非常深刻的点出这一点，而且告诉人们说这个东西你没办法跟他妥协，我觉得《九评共产党》就是点出非常非常深刻的一点。

共产党的本质从未改变

张清溪：对，就让人知道你真正认识它的本质，知道它实在改变不了的，你真要改变你就自我牺牲，就像赵紫阳，否则的话你就跟它妥协。朱镕基实际上跟它妥协了。朱镕基下台后，在很多场合上都表示非常后悔，他觉得当初没有坚持原则。但是，他如果当初不是妥协的话，我看他也要下台，这是关键嘛！就是说你知道它本质是比较重要，而不是它表象。我举个例子，譬如说，共产党很会迫害人，它迫害之后，然后他过一阵子把你平反，这时候你要感谢他，说是德政什么的，被平反的人就觉得共产党非常好啊，怎么样子。

这都是没有道理的，它重复使用这个伎俩；这个是一点。另外，共产党1978-79开始改革开放，为什么改革开放？因为邓小平讲共产党已经到危急存亡关头了，再不改共产党就亡党亡国，所以就改了。改制以后大家就说共产党不错啊，改革开放之后，经济发展所得提高，然后跟世界什么接轨，变成世界强国，看起来很不错的样子。但是你如果去看它的本质，暴力、谎言这并没有改变，它以前是这样子，以后也是这样。那改革开放对人民好不好呢？少数人是富起来了，其他的人则更穷了。他这个国家叫做国富民穷，这现象以前就这样子，但表面上你会发现他完全不一样，它变成另外一个面孔，它已经穿另外一件衣服这样子，你就觉得他好像有希望。

我跟你讲我的观察，共产党又到一个危急存亡的关头。我最近看《远东经济评论》，现在改成月刊（本来是周刊），里面有篇文章是一位美国的政治学教授写的，他说共产党现在有“统治危机”，不是“六四”时代那种学生、城市里的危机，现在是在乡村广大的农民，特别是在偏远地方，本来是在非常平静的地方，现在是那边对政府不满。这种不满是遍地都有，但不像六四那种全国连在一片、大城市连成一片。现在完全相反，是在偏远地方，各地都有，一天几百个暴动，各自独立的，是那种过去是顺民的农人、工人。现在整个形势已经变得很不一样了。

面对这种统治危机，共产当可能就会有一点变化，就是要亲民、要爱民，然后作一些动作，像是跟癌症、爱滋病人握手怎么样，表示说它现在跟人民在一起。但这个改变也是在欺骗中国人，再骗一次。如果中国人要再被骗的话，那就要陷入另一段时间的痛苦，那就没办法。但是，你如果认识到中国共产党的本质，从毛泽东时代就是这个样子，邓小平到江泽民到现在胡锦涛没有两样，你知道它是在玩这个把戏时，你就不会受它骗。你不受骗，共产党的把戏就玩不去了。

主持人：我觉得张老师你刚才讲的东西，我觉得很有透视力，我自己的理解就是说，在过去共产党就文化大革命那一个时期的共产党，它是所有的权力掌握在党的手上，事实上权力就代表很多经济的利益跟资源。那等到改革开放之后看起来好像不一样了，可是问题是它同样的透过钱权交易的方式，大部分的权力跟财富还是集中在党员或者党的手上，然后他当然可以分出一点东西出来。就是说，它基本上是把所有的资源揽在自己的手上，把自己的快乐建立在别人的被剥削上面，我觉得这样的一个本质，刚才张老师谈到它的本质是没有变，它外面的衣服可能会变，这是一个非常有意思的一个透视。

没有共产党，中国会更好

主持人：有人说，没有共产党中国怎么办。对这样的问题，您的思考是怎么样的？

张清溪：这个是很多人的迷思喔！但是你知道吗，毛泽东去世的时候，多少人跪在毛泽东的遗像下哭，说“没有毛主席，中国怎么办？”那你说没有毛主席中国怎么办？那不是更好吗？

那共产党没有了，中国会是什么样呢？您知道吗，中国的政治是双轨制的，它有一个党务系统，另一个政务系统。它除了党的总书记兼国家主席外，各省各县市各乡镇都有一个省委书记、县市书记、乡党书记，然后还有一个省长、县长、乡长。现在把共产党党务这边砍掉后，政务照样运作啊！它有省长、有县长、有乡长，有什么问题？！没有问题啊！共产党没有了，中国人只是减少负担而已。因为它要养这些人，它就让你去养他们。他们不做事，只管人。所以共产党没有了，中国只是更好。

主持人：我们知道大澳门威尼斯人赌场官网虽然是一个非常公正客观的媒体，事实上在今天的华人世界里面，是办的非常好的，它的法轮功色彩几乎是已经淡到看不出来。但其实我们也知道他们有很多的成员是法轮功成员，就是他们自己发心起来作的。而且他们之所以能够发挥这么大的力量，也是可能跟法轮功的人才非常多有关系喔。那在《九评共产党》当中，特别有一个章节特别谈到是共产党迫害法轮功这个部分。事实上我们在过去的节目中访问到譬如说曾铮小姐（注：《静水流深》作者），或是说我们台湾被他们关了一阵子的叫做~~（张清溪：林晓凯），对对，林晓凯，访问到林晓凯。到最后你会发现说：共产党整法轮功是一个很奇怪的心态，它几乎没有什么目的。它的目的纯粹感觉上是：邪恶的人对善良力量的一种敌视。我们后来在访问林晓凯的时候，我们得到了这样一个结论。所以，是不是特别从您作为法轮功的一份子喔，谈一谈法轮功跟“九评”之间的关系？

张清溪：我是修炼法轮功之后，因为中国迫害法轮功，开始对中国经济有兴趣。对中共的了解，因为有切身关系，所以知道中国共产党作某些事情的手法。譬如说它用“天安门自焚案”来污蔑说法轮功讲自焚啊、是邪教啊这样子。事实上你从中央电视台的画面用慢动作分析，发现那人（刘春玲）不是被烧死，而是被打死的。那真是太邪恶了！

你看，为了镇压一群手无寸铁的老百姓，而且是自己说要做好人的老百姓，你用这种污蔑的手段，用公然把人打死然后说他是自焚的方式，来说他们不好，用这种方式来打压百姓。天安门都可以公然做出这种事了，那它什么事做不出来？！譬如说经济学者说它GDP（国内生产毛额）造假，什么百分之七、百分之八、百分之九的成长率，可能只有百分之二或百分之三，甚至是负成长。说这个造假又不死人，有什么关系呢？死人它都无所谓了，这种造假当然做的出来啊！中共打压法轮功，可以说是无所不用其极，事实上它批评法轮功的，没有一件是真的，从头到尾都是假的东西。这样，你就知道它在其他方面造假是举手之劳。

其实在修炼法轮功之前，我在台湾参加很多政治活动。我本来以为修炼法轮功之后，就可以脱离这些了，因为法轮功是讲放掉名、利、情，只要把你的本职做好。我想大澳门威尼斯人赌场官网推出《九评共产党》，事实上是自认这是媒体的社会责任。现在的媒体很奇怪，都不讲最重要的东西，在小事上反而报得很多。例如，目前世上最大的人权案件是法轮功被迫害，但是很多媒体是什么都讲，就是不讲法轮功。媒体没有尽到应该有的责任，就是不讲真话。它怕什么呢？怕它到那边发展啊，怕我亲人怎么样子、利益怎么了！我们要这种媒体干什么呢？《九评共产党》就是在这个立场上出来的。

目前的世界上的问题，包括法轮功被迫害、包括整个世界的和平、包括中华文化的传承等等，都跟共产党有直接关系。大家如果多了解共产党，特别是中国大陆的人多了解，对于结束这个邪恶统治是非常有帮助。其实结束它统治不一定需要武力，只要跟它讲说“我不理你，我退党”，那共产党就消气了嘛！它就没有霸气了。中共在全世界用经济利益来威胁利诱这些国家，说：只要你不批评我人权问题，我就跟你作生意。如果全世界都了解共产党的话，你就不会受它的利用，因为你知道它实在太邪。跟一个强盗集团谈生意，说它给你多少好处，你做的出来吗？你做不出来。现在这个表面上是一个政府，一个蒸蒸日上的政府，经济很好，好像很有前景，你跟它做生意。如课你知道它是一个邪恶、一个强盗、一个土匪的话，你还敢跟它作生意吗？

主持人：是，刚才张老师谈到了一些，尤其从法轮功的处境来看共产党的本质，或是说人们、一般社会上的人们、或世界上的其他人们怎么看待共产党。我觉得它是一个很亮的镜子，很多的人，甚至在政治界很多的人，从某种程度上来讲：他是共产党这一套啦！就是说从某种程度上来讲，他觉得跟共产党作某一程度的妥协是合理的，是可以接受的。但是他却忘记了做人，站在真理面前，站在正义面前，他其实是不应该这样子做。所以我觉得“九评”非常的有意思的一点就是，它真正的指出了那一点。而且我觉得它对于世界上其他人也是一个照妖镜，就是，其实你对共产党有幻想。对它有幻想其实是不好的。我觉得它提出来有一点，刚才老师也有提到就是说，对付共产党最好的办法就是—“我不吃你这一套”。我觉得“九评”给我们最大的启示是这样子。

张清溪：对，就是从思想上把共产党整个铲除掉。这个是消灭共产党最好的方式，根本又可靠的方式。

主持人：所以“九评”事实上是值得很多人去阅读的。因为它真的是一个觉醒，一个反省的运动。

张清溪：是这样子。

主持人：谢谢张教授。

──（资料来源：中央广播电台）
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