【大澳门威尼斯人赌场官网2月20日讯】流亡美国近八年的中国民运人士魏京生说，赵紫阳去世不会引发大规模群众运动，因为群众对执政者已经不抱希望，百姓要争取现实利益；他认为中共已变成利益集团，只讲利益驱动，不谈主义，但年轻一代的新理想主义已出现。
作为嘉宾，魏京生专程从美国飞到台北，出席世界自由民主联盟的论坛，这个一生为着中国民主运动的斗士，即使在上世纪九七年十一月从系狱十八年的中国赴美治病后，这些年在海外也没有停止过为中国的自由民主呐喊。魏京生认为，二十一世纪是自由民主人权发展的新世纪，自由民主是社会文明发展的趋势，而现在争取自由民主的国际环境要比过去好很多，而中国的老百姓对自由民主的认识也大为提高，最困难的时候已经过去。接受亚洲周刊访问时，魏京生表示，他对改善中国的自由民主环境依然充满信心。
对于中共前总书记赵紫阳的去世，魏京生认为，当局低调处理赵紫阳去世，是降低规格，不合礼，但“这种不合礼，正反映出现今中共意识形态倾向，胡温集团不像人们原来想像的那样是改革派。”魏京生认为，赵紫阳在关键时刻坚持不能开枪，这就是对中国民主自由人权的最大贡献，“中共对他的评价显然是不公平的。”魏京生说，赵紫阳十几年一直在一种悔恨的心态之中，因为，当时中央的很多人觉得应该把邓小平轰下台的，彻底推行政治改，“后果可能也和苏联一样，共产党垮台了，但一个新的制度产生了。他完全有能力这做，但他不愿意做，不愿意做的代价就是老百姓被屠杀，整个中国的体制走了一个回头路。十多年来他悔恨是有他的理由的。”
魏京生已经不是第一次到台湾，这里有他不少朋友，二零零一年，总统陈水扁还专门会见了他。魏京生说，陈水扁是个很敏锐的领导者，那次见陈水扁谈了半个小时，讲到台独党的问题，魏京生认为对台独党要谨慎，不能允许其坐大，否则很危险，但也不能忽略，这是基本教义派。魏京生说，陈水扁当时就赞同他的看法。
魏京生承认，十多年来，海外的民运人士也在分化，有些下海做生意了，有的回国内了，但基本力量还在。以下是访问的主要内容：
你觉得北京政府对赵紫阳逝世后的处理方式妥当吗？赵紫阳当过总理，当过总书记，都是一号人物。你不管他是否犯过错误，就从规矩上谈也不合规矩，毕竟他曾经是这个国家的最高领导人，你那么低的规格处理他，就是显得有点不合礼。
依你分析，这是为什么？这种不合礼反映出现在的胡温集团，就是那种意识形态倾向。不像人们原来想像的那样的改革集团。假设他是个想改革的集团，那么现在正是好机会，藉题发挥，但显然他不想说话，不想说话的前提就是：第一，他并不想真正的改掉现在的这个政治体制，不想动大手术，没有必要说话。第二，不说也不合适，所以干脆整个低调处理。所以我们从中可看出胡温体制的政治动向。
你对赵紫阳作何评价？中共对赵紫阳的评价是不公平的，不管怎么样，他拒绝发命令对天安门广场内的百姓下毒手，他的立场大家非常赞扬。很多人要求给他平反，但我估计一时半回平反不了，因为这跟咱们刚才讲的中共的政治倾向有很大关系。但另一方面，海外的很多吹捧赵紫阳的也说的过分了一点。赵的去世也是一个标志，老一代的共产党人，那种带有理想主义色彩的、但也做了不少坏事的这种共产党人的那个时代结束了。我们只能说这个人是个好人，在关键时刻不愿意去做坏事，是一个值得称赞的人。
赵紫阳离世是一代人的结束？过去我父亲也是，我很理解这一代人，他们做的很多坏事恨的老百姓咬牙切齿，饿死人呀、文革、政治运动啊，整来整去，几十年就没有停过，给中国人民带来很多灾难，包括把经济搞的一塌糊涂，但是平心而论呢，这批人的主观动机并不坏，他们是想把中国搞好。他们有一个理想，他们认为这个理想是正确的，如果实行了，中国人民会过上好日子。最后他们都很失望，包括赵紫阳本身也是这样，这个制度的后果并不是他们原来想的那样，当然他们自己也走不出他们理想的这个圈子，事情只能是留给我们后边的人来做了。
共产党人的理想主义随着赵紫阳的离去也瓦解了？现在的共产党从上到下结构全新，信不信共产主义不重要了，是扛着共产党这面旗子，掌握了这个政权，然后，大家分享带来的好处，就是一个纯粹的利益集团。现在的这批利益集团，已经可以说是无所谓理想，也没有什么良心。跟良心没有关系，他们执政的基础就是我掌握权力，然后我们分享这个利益。这是共产党的一个根本性的彻底的转变。
依造这样的逻辑，中国只有现实而没有理想了？这是中国很重要的现实，我们思考中国问题的时候，都要站在这个基础上。对于现在这批共产党人，胡温这样的利益集团来说，除非他的利益需要，他不会去改革的，他不会为了一个道理去做什么事，他一定是利益驱动。现在的共产党只讲利益，不谈主义。
这么说，中国没有希望了？现在的年轻一代或者年轻的几代人又有新的理想主义出来了，就是追求民主自由的新理想主义已经出台了，而且闹的轰轰烈烈，我觉得从这个角度看，咱们中国人还是有希望的。中国人并不是这个世界上比较落后的民族。
现在和八九年“六四”的时候有无相似之处？会不会再出现类似六四的情况？首先讲会不会出现这个情况，现在的情况和六四的时候已经不一样了，六四也好，四五运动也好，都是搞的轰轰烈烈的群众运动，但都是请愿型的，请愿型的运动有个前提就是，大家对这个党还觉得有希望，我才跟你讲理。现在老百姓特别是六四镇压以后，你还请什么愿呢？你要注意啊，最近的这十几年以来，这种群众的抗议也好，反抗活动也好，逐渐的向比较激烈的对抗化的形式发展，原因就是老百姓已经失去了希望，就是不指望能从和他们讲理当中讨到什么东西。所以在这个前提下，大规模的请愿型的抗议活动，我想不太可能发生了。
有政治理想的学生、工人没有了？你说的很对，就是这么个现象。你以为这些工人农民他们没有理想吗？不是，是他们不想跟你谈什么理想，也是我刚才说的那个原因，那个时候我还拿出理想来跟你谈，好像咱们的理想是一样的，应该可以讨论，最后大家明白了，共产党其实根本和你就不是一个理想，所以现在大家不跟你讨论了，我也只讲利益，我就要这个东西，你得给我。
那么会不会转变，八九年开浆的时候学生运动也不那么大规模，后来才转化了。对，这是共产党最担心的，共产党最关心的事情就是他们的统治是否稳固，所有的统治者可能都差不多吧。但是由于中国现在社会矛盾已经走到这个新的阶段了，人们争取的是现实利益，共产党讲的也是现实利益，这种利益冲突又非常的尖锐，中国最近这十几二十年经济发展所获得的好处，相当多的老百姓或者说大部分老百姓并没有享受到，人们感觉到没有得到我应该得到的东西，就会不满，并非要人吃不饱饭才不满。
那还是有危机存在？人们对政府还抱有幻想，用一些很低调，很理想主义的要求，去迅速动员老百姓，在当时是这种形式，七六年的四五运动和八九六四，都是这样一个过程，就是用一个很低调的口号，很理想主义而且共产党也没办法反驳的口号，就可以很迅速的动员，变成一个大规模的抗议行动，但只能是一种请愿型的活动。像那种对抗型的活动，它靠的是利益驱动的，它不太容易一下集结起很多人，特别是它不会因为赵紫阳的死就如何，赵的死已经跟我们的利益没什么大关系，所以不能藉赵的死动员很多人了。
当然我就是通过你们的访问，表达一下我对赵人品的评价。我觉得这是最实际的，他希望得到的也就是这个，其他的都无所谓了。他一辈子图个什么，尤其是老一辈的共产党，又不为自己积累财产，又没有什么其他的东西，他图的就是盖棺定论，将来有个好名声，他之所以顶着那么大的压力，拒绝下令开枪，实际上他要做的也就是要对得起老百姓，反过来我们老百姓应该给他个公正的评价，这就是对他一个最好的纪念。
你这几年在美国为争取你多少年来的理想，主要是做些什么？我在海外能做的最重要的工作，是两种工作：一种，因为我们在海外有比较充分的资讯，观察的也比较全面，我们可以给国内的朋友提供比较好的建议，想法。让中国的老百姓逐渐成熟起来，将来的民主制度建立的时候，才有个基础；第二个很重要的工作就是给专制的制度制造麻烦，施加压力，施加压力有两个作用，第一，等于国际社会强迫他要进行政治改革，你不政治改革，国际社会都通不过，他们还是怕，因为这也影响他们的利益，另一个更重要的作用就是，当国内人民在进行争取民主的活动的时候，我们这种压力对他们就是一种保护，国内这批自由作家写东西可以放开一点，你的权利从哪由来的？不是共产党给你的，是我们逼出来的，我们如果不是每年在外面施压，他会给你那么多权利吗？
你觉得有用吗？国际社会的压力能起相当大的作用，南非变了，整个苏联的体制变了，真正的作用就是这种长期的国际压力，你看不见效果，最后出来是个大的效果。只有在这种压力下，国内这种反对的声音能够受到保护，才能慢慢的形成气候，才能造成这个国家，这个社会的体制上的变化。
海外民运给人的感觉是不够团结，是吗？不团结是一直存在的，只不过那时侯大家不注意，因为大家注意的是个大目标，抨击和批评中国政府，现在呢，还在做民运这个工作的，至少是被国际社会所承认的，还是一样，甚至比那时候更团结。口径更一致，但是人们有个习惯，就是十几年前曾经是著名人士，大家以为现在好像还是，其实人是变化的，很多人已经变了，不再做这个工作了。甚至他自己都宣布我不是民运人士了，可是人们还要把这个帽子戴在他头上，就造成假象，好像变的四分五裂了。其实还差不多。其实永远是乱糟糟的，民主就是看起来乱糟糟的，实际上很稳定，而专制正好相反，看起来铁板一块，其实真正才是乱糟糟。
你现在和海外的哪些民运精英联系的多点？经常联系的就是现在基本上还在工作的，没有什么特别有名的人，严家琪、刘宾雁这些还有联系，但是他们年纪大了，也做不了太具体的工作了。人各有志，有些人做生意了，甚至回国了，我们也不方便去妨碍人家。自然，这种接触也就尽可能切断了。
通过你这种方式，对中国民主化有多大程度上推动？我经常参加国外电台的“叩应”（CALL IN）节目，国内人直接打电话，连美国之音的编辑都发现，现在国内百姓真的不得了，那水平比我们还高了。我就说，这就是我们天天讲，年年讲的效果。看网上的百姓评论和六四时也大不一样了。我经常也鼓励我们自己人，不要灰心，就这么做，就是有成绩。当然，很重要的一点，因为海外处于很艰苦的状况，都是大家在做奉献，甚至要自己掏钱去做工作，我特别强调一点就是奉献精神，不要老是很功利的，好像我们现在做了点什么，将来回国就如何如何。早期的民运就有这种错误，总是开大会封官，将来回去你是什么部部长，你只能当副部长了，为了这个还要吵架。
除了搞民运，你还做其他工作贴补自己吗？没有什么时间做生意，我当然也有一份我的工作，做评论节目，有收入，维持生活。很艰苦，经费基本也靠自己人捐，外界的捐款越来越少了，政府要捐钱，一定要附带条件，没有白给的钱，将心比心，咱们要给别人钱，不是也想别人帮我们做事吗？所以，中国的民主运动要保持独立，这也是民运内部争论的大问题，很多人觉得我们答应他，拿了钱就行了嘛，实际上这不可能，他给你钱往往就是以牺牲你的立场为代价，最后大多数人还是同意我的立场，就是我们为保持我们中国民主派的独立性，我们不接受那些附带条件的钱，宁可自己艰苦一点，给将来中国的民主化保留一份独立的资格。
（转载自魏京生基金会网址：WWW.weijingsheng.org）
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