【大澳门威尼斯人赌场官网12月27日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)主持人：各位听众朋友，在今天的节目当中，我们邀请到了著名作家郑义先生来为我们做时事评论。
说起郑义先生，大家都知道电影《老井》。 它是郑义先生的原著，并由他自己亲自改编为电影。他还担任自由亚洲电台《中国生态环境告急》节目的特约评论员，并写作了《中国之毁灭》这本书，关注中国的生态环境与人权问题。
您好，郑义先生！我是汪洋，非常欢您来参加我们这个时事评论。
大家最近也都听说了哈尔滨市全面停水的消息，导致停水的原因是松花江上游的吉林石化公司双苯厂发生了大爆炸，这次爆炸它的情况到底有多严重呢？您能给我们介绍一下吗？因为从当地居民的反应和国内的新闻报导来看，情况相差的非常之远。
郑义：我也没有特殊的渠道，只能从新闻来了解一些情况。看来，这回泄露的毒品数量是非常巨大的，它形成的污染团，会在一个比较长的时间里影响下游饮用水的清洁度。
而且，苯的污染会对河床和河中的生物造成持续的影响，即使松花江的污染团在几天之内流过了城市，但它流过的河道可能在相当长的时间内都会有些麻烦。有专家说，恐怕以后自来水厂要增加更多的过滤程序，否则这个苯滤不下去，因为苯本来在自然环境中不存在的，不需要有这么一道程序。将来可能要增加活性炭来过滤，那就提高了水的成本，而且水中生物，包括鱼，你打算多久不能吃鱼或不能碰这个水？所以它的影响是持续的，不是说污染水过去就算了。
主持人：我们开始以为说苯有一百吨泄露出来，随着水流几天流过去可能就没事了，看来它造成的影响将要持续一段很长的时间。
郑义：对，对很多水污染大家的常识可能不够用。有许多物质对河床的污染是非常严重的。除了苯，有些重金属类的污染就更严重了。如一旦被水银污染，就会在相当长的时间里，比如说多少年它都会继续在泥里头。
主持人：怪不得连俄罗斯也受到了影响，他们政府宣布进入紧急状态，而且禁止民众到黑龙江里去捕鱼。
郑义：是，这种事情影响是很大的。
主持人：那我也感到奇怪，开始我们没有听到任何化工厂爆炸的消息，到后来听说哈尔滨市全面停水，这时才引发人们对吉林省化工厂爆炸的关注。
郑义：我想是跟有关单位隐瞒情况，欺骗民众、欺骗舆论有关系，爆炸之后当局不承认有污染，各级政府多次公开报告说环保部门监测的结果是没有对环境造成污染。他们还请了一些专家，说爆炸的产物是二氧化碳和水，没有问题。
他们刻意去隐瞒，加上中国大陆没有什么新闻自由，所以我们就不了解情况。这一件事情就是因为它闹大了，如果现在污染的是湖泊，那当地人就倒霉了，因为永远都不会有人知道。现在得亏它污染的是一条河，而且这条河是跨省的河流，吉林省他要考虑他自己的乌纱帽，他要隐瞒，但你不能要求哈尔滨也替你保密啊。
就算哈尔滨，中央下一道命令，你们都得隐瞒这个事情。但俄国他不能隐瞒，因为他不需替你负责，他要保护自己。正因为这个污染是跨省的，甚至是跨国的，所以这个情况才一点一点泄露出来。在这种情况下，吉林当地的人已经喝了十几天的脏水了。这种事情说起来是很无奈的。
主持人：在大澳门威尼斯人赌场官网新闻网上有一些报导说江北的铁东区有十万人逃亡，是因为这次爆炸引起的。
为什么说是逃亡而不说是疏散呢？是因为当地绝大多数的铁东居民不是接到有关部门通知后才撤离的，而是根据当时爆炸的实际情况，因为当时铁东地区位在下风口，大量的黑烟、黄烟在天空中笼罩着，让人根本就透不过气来，所以几乎是能行的人都往市区方向徒步行走。但因警察严密封锁，汽车、出租车、公交车根本就没有，打车也打不着，在龙潭大桥和承德街上，到处都是逃亡的人群，可想而知爆炸的影响有多么的巨大。并不光是哈尔滨一个城市，从爆炸发源地附近的地区，然后顺着松花江经过哈尔滨，我看预报说还将流到佳木斯市，影响佳木斯市，现在俄罗斯的远东地区也发出了通报。
您能不能给我们分析一下，这种严重的威胁人民的生命和健康的事件到底应该由谁来负责任呢？
郑义：我认为最严重的应该是政府的责任，为什么我认为它要比化工厂的责任还要大？因为每个企业总会有事故，说任何企业不出任何事故几乎是不可能的，西方也会出这样的事故。厂方对这件事情首先需负责任。但他们的责任和各级政府的责任不一样。各级政府是刻意的隐瞒，那你政府是做什么用的？最起码在灾害发生的时候，你要保老百姓的命嘛。
先不说你建设政绩好不好，贪污不贪污，你就算是大贪官，出了大事的时候，总得让老百姓了解情况，让老百姓逃命吧﹖他们却反其道而行之。他们就是为了保自己的乌纱帽，一直隐瞒，然后不断的把权威专家找出来说是爆炸的残余物是二氧化碳和水。那怎么现在成分变化了呢？
主持人：变成有毒物质了。
郑先生：对，怎么变了？这个物质怎么会发生变化呢？环保人员也出来说：没有造成环境污染。这到底是怎么回事？这东西，中国人一看就知道政府在搞鬼！
政府不仅不是站在爱护人民，保护人民的立场上，这本来是它的职责。它站在害人的立场上，这事情是不可以被容忍的，这个事情反映出来的东西太严重了。这跟谋财害命没有任何差别了。
主持人：完全不顾人民的生命和健康。
郑先生：对，这事情说起来，我想每个人都难以抑制自己的愤怒，要这种政府干什么用呢？弄一个政府出来，然后让他掌权，就是为了要我们的命吗？
主持人：那这件事情，就像您刚才说的，后来不仅是一个省内的问题，它跨了省，甚至跨了国，然后最后被揭露出来了。
那从您的角度来看，有没有可能通过法律的手段，在中国来追究这些人的责任呢？
郑先生：那就得看舆论的力量了。中国社会没有舆论，现在多少有一点，网上有一些。因为这件事情闹大了，他遮不住了，你就不能把人的嘴完全堵住，虽然你们有本事，但不能完全给堵上。
如果说话的人多了，要求法律制裁的人多了，我想也许可以对这些人进行一些制裁，一些惩罚。如果大家都不说话了，说，反正中国就是这样，反正咱们的命也不值钱，反正那当官的就是那么黑。如果大家都不说话，那这一次，他们又过去了。
现在很多人也不愿意说话，因为很绝望，没有用处。我的意见是没有用处也得说，不停地说，也许哪天就起点作用。比如说，我们找一万个人签名，一百个签名，那怕十个人签名，我们告到法院去，我们要追究吉林石化的责任，我们还要追究吉林各级领导人的责任。谁下的令，说要隐瞒，那专家到哪去了？专家不是说爆炸的残余物是二氧化碳和水吗？环保部门说监测结果是没有造成环境污染，这些都是证据啊！不是有法律吗？你该判谁就判谁！
主持人：那除了相关的政府部门，我想在这里面舆论和媒体他们也有一定的责任。
郑先生：当然，比如说要有地震发生了，人家说地震已经有各种各样的征兆，然后你媒体来出来辟谣，你说没那个回事，没有地震。那现在震了，死了这么多人，那谁负责任？当然你媒体一定要负责任，问题不是忽略了，没有报这条消息，你们去报了假消息。而且你们是在官府的授意下，向人民封锁真相，最后造成恶劣的后果。那当然你们必须承担责任了。
所以，这些事情是可以上法院去的。至于法院怎么判？现在司法独立到一种什么样的程度，都不用管。反正你一定要告，这司法独立也是告出来的，也是人民一次一次努力，最后才争取出来的。人家不会主动给你这些东西。
主持人：正义是需要去争取来的。不是自然而然的。
郑先生：对，你的权利，你的自由，这些都是你要争取，你指望说这些当官的给你，那是不可能，这些人都黑了心。
主持人：这件事情让我想起，当年萨斯爆发流行时，中共当局一直隐瞒不报，后来这个卫生部长也被撤职。现在这个禽流感，大家也非常关心，而且在中国报导的死亡病例，很多医学专家也都认为说这个病例数字，是非常值得怀疑的，他们相信，不可能只有这么少量的案例。
郑先生：现在中共当局它撒谎已经成为习惯，它的一个根本思想就是不能让人民知道真相。它觉得让人民知道真相就天下大乱了。实际上造成的结果就是他们说的话没有人信了。即便禽流感造成的结果就是那么几个人，也没有人相信。因为知道它的习惯，就是当事情出来以后，它第一个自然的反应，都化到它的血肉里面去的自然反应，就是要隐瞒真相。共产党撒谎，已经深入骨髓了。
他们出发点是非常“正确”的，就是一定要保住他们的权力，保住他们的位置。至于说给人民，给国家带来什么样的后果，那是不考虑的。他们的层层保密就起到这个作用。确实达成他们预期的目的。至于说人民要承受这个后果，让老百姓来买这个单，这事情我是觉得不公平的。有关人民的利益，尤其是生死攸关时，你尤其不能隐瞒。出大事故时，你应该如实把事情告诉人民。但现在情况看来不过这样，他们这个毛病改不了。
主持人：这也是所谓“中国的特色”吧。
郑先生：对，本来在中国，撒谎就是一种习惯，不光是政府，老百姓也撒谎。但是老百姓撒谎他也是被逼的。比如在中国你说一句真话，你可能就马上要进监狱。共产党镇压什么，你如果反着说一句支持的话，你的日子就不好过了。
所以逼得每一个人都要撒谎。中国人要不撒谎，一天也活不下去。但是，老百姓这种撒谎，他是自卫性的。但是，共产党当权者们撒谎，有他们巨大的利益在里头。
主持人：就是维护住它们已经既得的利益。
郑先生：他们害人害得太厉害，他们完全不管别人的死活。
主持人：我看你那时候写一本书，叫《中国之毁灭》，也是谈中国环境污染的问题。这本书也有很多朋友在传阅，觉得非常的好。
关于中国环境污染的问题，到底到了什么样严重的程度？您能给我们简单的介绍一下吗？
郑义：简单的说已经到了几乎不可挽回的地步。比如我们刚才说水污染，其实，所有的江河湖泊全部都污染了。我说所有的当然不指全部，但只要是有人的地方，尤其是流过城市的河段，尤其在人口集中地方的河流或湖泊，没有一个是没污染的，而且都是重度污染。
中国环保部门本来把水污染订成了五级，一、二类很好；第三类还可以凑合；第四类就很严重的了；第五类已经是脏水毒水了；现在又出来一个新的级别，叫“超五类水”。就是说原来在订水污染的类别的时候，想不到水还可以污染成那个样子？所以只订了五类，五类原来已经是最毒的水了。
现在这“五类水”不能说明问题了，要订一个“超五类水”，你就知道中国是到了什么样的情况了。所有的江河湖泊全部污染！所有有人的地方尤其是人口集中的地方都是重度污染！
再简单说一个问题，所有中国的鱼最好都不吃，为什么？因为鱼有一个特点，它能把所有的污染全都集中到它身上，变得非常严重。本来你喝的水，污染的还不是很严重，你要吃水里的鱼那就变得很严重。
为什么说所有中国的鱼不能吃呢？这句话也是为了使大家有个鲜明的印象，你就记住：所有的鱼不能吃！但是有一种鱼能吃，深海鱼类，这个鱼不可能在浅海活着，它必需从深海捞出来的，那种鱼能吃。
为什么近海的鱼也不能吃呢？因为近海的污染也非常严重，中国的近海基本上是一个污染非常严重的海，它的污染大部分是重度污染，河流就已污染得非常严重，当然流到海里面去，海那么大也不能稀释，海也污染得很严重，在里头生活的鱼类、贝类都是富集了污染。
另外还有一个来源就是人工养殖，人工养殖用的水还是这些水，而且它的养殖密度比较高，比自然状态的还要高，他们投的各种饵料，投大量的抗菌素，和不按规定投的一些药类，最后造成那个水比自然状态下污染的水还要严重。
所以你根本不能相信任何一个环保部门给你做的任何化验，任何中国的鱼，一口不能吃！
主持人：到底是什么原因造成这么严重的水污染呢？是不是因为这些工业的污染呢？
郑义：我早就说过，中国的污染是一个制度性的污染；西方的污染是知识性的污染，为什么这么说呢？西方污染在我们前面，那时候不知道工业化会带来这么严重的污染，一旦吃了这个亏知道了，然后西方整个趋势都在不太长的时间里制止住，现在情况都在好转，所以说这是知识性的，它不知道利害。
中国的污染为什么说是制度性的呢？第一，有西方走过，我们应该知道；第二，污染得越来越严重，然后成天在叫污染得不得了了，活不了了。不管拿出什么办法，不管订了多少法律，不管怎么样，污染越来越严重，根本无法制止！
因为你这种制度解决不了污染问题。这个制度就是允许那些官宦豪强来抢夺人民的制度，为什么说污染是一个抢夺？比如说一个化工厂，它向河里排了污水，它占用了人民的一种资源，资源就是这条河，它有自净的能力，有容纳污水的能力，它是一个环境容量资源。
这条河假设能够容纳一亿吨污水，这个容纳一亿吨，就是一个有价值的东西，也就是说它是一种资源，这资源属于谁呢？应该属于所有的人民，现在你不受限制的往河里排污，你就占用了环境容量资源，你应该交钱的，你排污必需要交费，另外你必需要建立污水处理厂，把污水处理后才能排到江河湖泊中去。你不建这个厂，或你建了这个厂却不使用，你不开动这些机器，就让污水排进河里去，你就把这笔钱省下来了。
这笔钱从那来的呢？你把生态容量资源抢走了。本来这生态容量资源你应该拿钱去交换，你不出这个钱，还往里头排污，就是抢生态容量资源。你抢了谁的？抢了老百姓的！
在中国所有的污染事件里发生的冲突，受害的人全部是老百姓，警察、政府全站在官宦豪强那一面，而不是站在受害民众这边。所以我说它是一个制度性的，只要制度只是为了一小撮人，只是为了官宦豪强帮他们看家护院的，那我们人民就永远享受不到什么蓝天白云，干净的水。因为这些环境容量资源，他们要掠夺到最后一分钟，到他们逃离大陆之前，是一直要干下去，所以这个东西是一个制度性的。没有办法，改不了。
你看所环境部门，尤其是上层，在谈中国的水污染、环境污染的时候，比较一致的结论都是污染越来越严重，“局部改善，总体恶化”。这些人是说了实话，这有一个重大责任在里头。
所以你不要看报纸又在宣传我们哪个地方怎么好，哪个地方污染减轻之类的，你不要听那个，你就看它总体趋势，整个国家的总体趋势。事实上中国变得越来越不是人住的地方，而且没有任何好转的趋向。
最后的结果就是中国人会遭遇到一个在历史上从来没有遇到过的最绝望的处境。过去中国人也遭受到很多的苦难，如军阀混战、侵略战争、灾荒之类的，这些都跟这一次不能相比的，因为过去的灾难，我们损失一些人，或很多城市乡村在战争中凋敝了，经济受到了很大的伤害什么的，但过了一段时间，最慢，过了一代人，就又重新复兴了。但这一次，共产党统治把中国的整个环境、山河彻底毁掉了。
主持人：谢谢郑义先生您今天接受我们的访问，欢迎您以后继续参与我们的节目。听众朋友，我们今天的节目就到这里，下周同一时间再会！ （根据希望之声录音整理、补充、修改。） @(//www.dajiyuan.com)
