【大澳门威尼斯人赌场官网12月22日讯】(新唐人热点互动采访报导)

安娜：那您说到这我就想起来，在中国官方的宣传中，一直都有毛泽东在天安门城楼上说中国人民从此站起来了。那您说到中国跪下去了，这真是一个非常强大的反差。我想问一下王军涛先生，在这件事情发生之后，您认为在中国大陆的这些不同阶层的人们，他们是一个什么样的反应呢？

王军涛：我觉得就这一句话，大家都感到很震惊。当然大陆里面应该说媒体封锁讯息封锁的非常厉害，我在这个事情出来之后，我在媒体上搜寻了一下，实际上一开始官方都是封锁消息没有报导，后来报导的消息前后不一致。再有就是说，因为大陆现在网站相当多，有独立网站，独立网站相对来说报导的数字也是引用官方的，但是评论它是引用外面媒体的一些评论。

我觉得中国人的看法比较典型的反应，实际是海外华人的网站，我也看了一下，基本上包括像一些八卦的网站都报导这个消息，总的来说大家都感到震惊。特别是在大家看到《纽约时报》的评论，和中国十几年前发生的“六四”连接在一起的时候，大家感到中国这十多年来没有什么进步，而且政府在继续杀人。

安娜：我们知道中国的政府，一直在海外搞比如说像文化交流，然后做一些现在讲叫公关活动来展示它这种在进步、在比较和平，而且现在海外和国内都流行“和平崛起”这个词，那您认为在这个事情发生之后，国际上还会相信中国共产党这个政府可以会和平崛起吗？

陈破空：我首先要说的是，国际上有一个广泛的领域说，把汕尾东洲镇的屠杀事件比喻成继“六四”以来的第二个“六四事件”、第二个“天安门事件”。事实上第二次的都不只，我们所知道的报导出来的就有很多起。去年六月十一日，河北定洲发生了征地所屠杀村民的事件，这个有录像带，当场就有六个村民倒在血泊之中，推土机、坦克车都出动了，这是一个血案。

另外，去年底在云南昆明的关渡村，也发生了同样的血案，一千个武警和打手开进了那个村，去强行征地的时候，当场就有几个老人，有的是被吓死、有的被撞死、有的被打死。还有其他像湖南衡阳半夜拆迁，也是撞死人和打伤人。

所以像这样的血案，这次只不过是广东汕尾东洲镇这个血案得到了有效的报导和广泛的传播，事实上没有报导出来的和报导的比较轻微的非常多，我想远远不只第二个“六四”，是二十个“六四”都不止，如果要清点的话。所以在这种情况下，中共的本质从“六四”以前到“六四”以后，从来没有发生过改变。

它们在建高楼大厦，在集中调动国家资源，在花高成本搞政治工程、搞面子工程，并且从中渔利，从中捞取好处的时候，利用这些工程套取巨额利润的时候，是不顾人民的死活，强行征地、强行拆迁，暴力征地、暴力拆迁，制造了无数的悲剧，它们是不会顾这一切的。

同时它们在这过程中，大量的转移国家资产，这有它们短期的套利的目的。所以在这个时候我们看到他们所宣传的中国，什么上海的高楼大厦，北京仿古的所谓的古迹，破坏了有建好的所谓的古迹赝品。还有广东的所谓高速公路。我想这一切都是中国的表面现象，就像一个所谓的人造美人，用几十只手把自己打扮成一个美人一样，它的本质并没有改变。

安娜：您说到这，不知道王军涛先生您怎么看？

王军涛：其实大概在六、七年前，国内一个著名的艺人江棋生先生，他是当年在八九年的对话团的主要骨干成员，人大的博士。当时他就在一篇文章里讲过，他说“其实小六四天天在中国上演”，就是根据中国官方的数字来看，前年平均每天有一百六十起这种群体性事件。

安娜：每天平均一百六十起？

王军涛：对，每天平均一百六十起，去年总共是有七万四千多件，大概每天有二百多件，在经济增长速度是百分之九的时候，群体性事件成长的速度是百分之三十。这种群体性事件中国用了一个非常微妙的字，就是政府它发明一些词来掩盖这些真相。

安娜：就是中共政府它是发明一些词来欺骗老百姓，可是我们看到尤其是在一些大城市，这些白领他们过的日子比较好，他们有车、有房子、跟海外有一些联系，日子过得是不错，他们都相信中国是越来越好，如果说经济、各方面人民的生活水平各方面都在提高，您可不可以为我们介绍一下，中共是用什么样的手法，用什么方式发明一些词来对老百姓进行欺骗？

王军涛：我举个例子，就像进行经济改革，在九十年代中后期开始，中国的城市开始出现大量的城市贫民，我们都知道原来农村情况很恶化，出现了大量城市贫民，当时朱镕基先生还愿意证实一些问题，他当时就发明了一个词叫“弱势群体”。

安娜：现在有一位洛杉矶的郭先生在线上等候，请郭先生讲。

郭先生：主持人您好，各位嘉宾好。我刚才也听到了高律师的发言，我觉得现在你们现在这些来宾或者是高律师的发言绝对是有国际水平，因为我是台湾来的，我也长期关心台湾的民主运动。我现在有一个困惑，中国大陆发生这种事情，台湾的政治人物，或是台湾的政治CALL IN节目都没有关心这个问题，我觉得这非常讽刺的，我觉得台湾不管泛蓝泛绿这些政治人物，只关心自己的权力，不关心隔壁邻居的人权，非常近利。

台湾政治人物常常讲两岸关系，他们都想要怎么样去讨好中共的政权，我觉得这个方向非常的错误。两岸关系像中共用枪杀老百姓这个案子的话，你都要提到两岸上面来讲，这才是长远的一个正确概念，因为台湾自身是民主国家，所以我觉得我呼吁台湾的政治人物要关心中国大陆的民主人权。

安娜：谢谢郭先生，非常感谢您关心大陆民众的民主化和人权，那正好陈破空先生刚刚从台湾访问回来，能不能请陈破空先生来谈一下？

陈破空：对，我刚刚去台湾待了一段时间。我对台湾的朝野的人物就反复的说一个道理，我说台湾不管你将来选择怎样的国家前途，你们有一个前题，就是大陆的民主化。中国大陆没有实现民主化，你们选择什么样的政治前途都是条件不成熟的，也是不现实的。我想中共对台湾在两岸问题上是采取打经贸牌，它是想从经济上拖住台湾，进而从政治上拖住台湾。

那么现在台湾那些泛蓝少数政治人物也迎合了这个经贸牌，在两岸关系中只讲经贸，不讲人权，不讲民主；而泛绿的政治人物那一边，由于目光太内向，太本土化，太短浅。那么也造成了完全不关心中国或中国大陆的情况。事实上我们知道民主和人权是不分国界的，这是第一个道理要明白。第二个就是说，当世界上五分之一的人口没有得到自由和解放的时候，我想这样人类的自由和解放是要打一个折扣的。

另外当中国大陆两岸关系是无法回避的时候，不管是泛蓝或泛绿都要思考，怎样在两岸关系上高瞻远瞩.的把握两岸关系，比如说用民主和人权来统筹两岸的政治关系，用法治和平等来统筹两岸的经贸关系，使两岸关系在一个国际文明的准则中去进行运作，这样其实对中国大陆有利，也对台湾有利，而且中国大陆的民主化说到底是台湾安全的前提。

安娜：王军涛先生您有什么要说吗？

王军涛：我觉得台湾政治家的短视这是一个表面现象，实际上就从我的了解来说，像汕尾事件这种事情发生，对于台湾各界来说也是一个震动。但是我也注意看了台湾媒体的报导。台湾媒体和西方媒体有一点不太一样的就是说，我觉得他们比较受到大陆的限制，他们比较遵从这种限制。

这个也是情有可原，就像《纽约时报》的纪者，或是像《华盛顿邮报》的记者，像这些美国的或是其他西方的记者，他们在重大的问题上他不理睬大陆的都不一定，像《纽约时报》就不止一次拿到中国大陆的内幕性的新闻，但大陆也拿他没有办法。

因为大陆这个政府本身也是个欺软怕硬的政府，他碰到美国人之后他也要让他三分。而台湾如果有那个记者敢于深入到汕尾或是是直接去接触这些问题的话，他马上就要对这些媒体采取措施，这就使得台湾的记者只能去翻译一些西方媒体的报导。就是这样，在对西方媒体报导进行翻译的时候，有一些西方媒体的报导，像评论，他就没有做太多。就我现在来看，台湾有些评论作得还有一些、、、。

安娜：《纽约时报》这一类的西方媒体他们对于这种事件直接报导，就比较硬，中国就让三分，那么如果台湾媒体也是比较硬，那么中国会不会也惧三分呢？

王军涛：就可以把他们抓起来。到现在为止，就我研究一九八九年一直到现在，大陆对境外媒体采取的措施，如果有港台的记者涉嫌到所谓国家机密，中国马上就把你抓起来，如果西方媒体它会让警察打。比如说像原来有一个记者，美国一个大的电视台新闻单位的记者，脊梁骨被打断了，打成了终生残废，中国一般来说它们不抓，因为它们只要抓住美国政府马上就要介入，所以中国让警察用流氓手段来对付他们。

就像前一段时间在太石村的时候，当英国《卫报》的记者班杰明先生到当地去采访，就让黑社会把他给打得出去，但警察不敢抓，因为抓了之后马上就会牵涉到国际纠纷。但是港台记者是抓了不止一次了，从八九年到现在抓了好多，而且一抓了之后就判刑，说你是间谍什么的。

安娜：我们现在有三位观众朋友在线上等候，我们先把他们的电话接下来，第一位是纽约的谭先生。

谭先生：刚刚就陈破空先生所说的，从四九年开始以后，中国人民跪下了。中国人民真正站出来是一九一一年，我这就想到了共产党常说的，毛泽东是开国有功，建国有过，文革有罪，其实这是个大大的误会。毛泽东最大的罪恶就是建立中华人民共和国。

中华人民共和国其实从本质上来看就是共产王朝，毛泽东自己等于当皇帝了，全国人民好像表面上没有向他下跪，但精神上其实已经向他下跪了，包括周恩来。我想毛泽东在历史上的地位和袁世凯、张勋是一样的。袁世凯复辟了八十三天，张勋复辟了十二天，毛泽东比他们两个本事都大，到现在为止复辟了五十六年，共产王朝传到了现在传到胡锦涛，传到了第四位了，最后有一个祝愿就是说，希望胡锦涛是共产王朝的宣统皇帝，而不是乾隆皇帝，说完了。

安娜：谢谢谭先生，我希望胡锦涛先生也能看到我们这个节目，听到您刚刚所说的，谢谢。那您们二位对谭先生所说的有什么看法？

陈破空：我想刚才谭先生讲的非常对，因为我们在比较历史的时候不能只是正向的比，也要横向的比。从正向的来看，从唐朝时代，唐朝时代的大臣还要向皇帝去下跪，要启禀陛下，看上去好像那个时候还挺封建，挺保守落后。那么现在看来，所谓的政治委员没必要对胡锦涛去下跪。

但是我们横向的比，当初的唐朝，不仅在经济产值上占世界的总产值的一半以上，而且当初唐太宗提出的八个字说“兼听则明，偏听则暗。”在那样一个时代，可以说横向的和世界比，那是最高的一个思想了，最有水平的一个思想了。

唐朝当时的开明程度，那是吸引了外邦来朝，万邦来贡，所以从那个横向来比的话，唐朝在思想上谌称天下第一。那么现在的中国，表面上它正向比好像比那个时候没有跪拜礼，没有这些表面上的东西，但是如果说横向的比，跟周围的民主国家，不要说跟那些欧美国家完全不能比，就是跟亚洲的国家也不能比，跟华南地区，什么台湾也好，香港也好，甚至新加坡都不能比。所以从这个角度来讲，我想中国今天是最落后的时候。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理12/22/2005 7:15:16 PM)
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