【大澳门威尼斯人赌场官网12月11日讯】编者按：身为草根阶层代表入选香港议会的梁国雄，以街头抗争闻名。他在访问中谈到对近期香港的政改方案的看法，并少见的坦陈他的左派政治观与格瓦拉情结。

问：政府政改第五号报告书提出，增加十个议席，扩大选举团一倍人数，是否一点让步？

梁国雄：人大释法，零七零八双普选被否决后，报告中提出这两点增加，为了体现他们所谓的“循序渐进”。但仍然是小圈子选举，可以拉拢更多人加入他们控制的选举团，对我们要求的政治改革无补于事。

问：五号报告书完全回避政改时间表，这是北京的意旨，还是有香港本地因素？

梁国雄：当然有本地因素。一党专政的中共固然会反对零七零八双普选，但本港的权贵富豪也反对，他们有一致的目的。他们以为威逼利诱可以在十月廿一日得到足够票数通过政改报告，这是你说的一点让步的原因，如让新增五席区议员可以直选。时间表方面，则放在“策发会”中去讨论。他们公布了一百五十多人的策发会成员名单，你可以看到大多数是保守的，代表工商利益的，一贯支持中共政权的人。这个机构不是凝聚共识的平台，是只有分化瓦解作用的假民意机构。共产党与香港有钱人共同跨出此一步，对于处于进退维谷战斗意志减退的泛民主派很不利，而可以帮助共产党在这次政治危机中渡过难关。

问：那么，香港市民支持民主派的诉求的比例，在当前形势下，还有多大？

梁国雄：过去多次选举与民调显示是七三比，即七成民众支持零七零八普选。只不过董建华下台，曾荫权上台，给了市民一个期待，以为他会代表香港人向中央争取民主，曾的民调一时很高，但已证明还会证明香港人看错了人。

问：你估计十二月四日上街示威游行人数将有多少？然后，五号报告书能否通过？

梁国雄：我估计上街人数五万到十万人。至少有五至七万人。人数不会很多，因为区议员选举五席及策发会讨论时间表这两条有迷惑性。第五号报告书原装通过比较难，要作修改。时间表不会一下亮出来，将会在策发会中慢慢消磨泛民主派的斗志。时间，我估计最快也要二零一七年。他们绝不会现在宣布，以策发会的协商化解和瓦解以泛民主派为领导的民间民主运动。香港富豪阶层也希望尽量拖延民主化进程，他们担心民主化会对维持他们的特权利益不利。而且，这样拖上十年二十年，也给中共时间来解决台湾问题，否则，香港民主化便成为中共解决台湾问题的障碍。同时，可以在这段时间里用开放社会的游戏规则培养香港资产阶级的执政代表，这是所有专制社会向民主社会过渡时，统治者的策略。

主张以公投向中共与港府施压

问：你曾说政改方案通过你会辞职，假如修改后通过，民主派应如何回应？

梁国雄：不修改通过，我一定辞职。泛民主派在政改方案不受香港人欢迎时，应采取一个策略，香港人可以一个变相的全民公投来表达不满，形成对中共及特区政府强大压力。泛民主派只要六个人改变立场，方案就可以通过。如果泛民主派有五个议员辞职，就可以逼政府改选，也就相当于一次公投。

问：你二月份曾提过公投，但中共非常忌讳公投的，台湾已遭遇过，怎会给香港人？

梁国雄：香港人不懂什么是公投。需要作宣传，中共说香港不是主权国家没有公投权利，但香港和中国都是联合国公民基本权利条约的缔约国，基本法三十九条规定该条约得到保护，但八年不兑现，我在立法会也咨询过。

问：下面，我想请问您从政的思想经历和理念。你是什么时候开始投入政治运动？

梁国雄：应是七十年代初保钓运动中，到一九七五年才比较主动参与组织与活动。我至今都是一个马克思主义者。我和中共不同，我认为他们是马克思的叛徒。他们不明白马克思主义的精髓是一定要有要有民主才能实现社会主义。他们完成的革命只是一党专政，造成的是社会倒退，一个一党包办官僚专政的裙带资本主义。

送给曾庆红一本托派著作

问：您对托洛茨基派的信仰有无改变？

梁国雄：托派过去“汉奸”与“反革命”的帽子已公认为千古奇冤，但托派主张未平反，在大陆搞活动仍是颠覆犯。其实，中国托派抓的抓，死的死，后继无人。托派已消失在历史中了。香港也少了，还有一个“先驱社”，“十月评论”，从事宣传出版工作，社会运动没有了。作为学术思想价值不可否认。上次曾庆红来，我送他一本托洛茨基的《被背叛的革命》。他收到了。

问：古巴革命家切．格瓦拉（港译哲 . 古华拉），已成为您的偶像招牌，但人们早已忘记了他是谁。

梁国雄：大陆现把格瓦拉当作一个无害的神，和托洛茨基待遇差不多。中共过去把他当作革命象征。今天格瓦拉很有争议性，不奇怪，所有英雄都有争议性。他三十九岁就死了，生命短暂，如黑格尔所说，所有的人对英雄都是各取所需。我敬仰他的是“无私精神”，这是一个革命者最可贵的品质。革命是要掉脑袋的，他在革命成功后，成为党国要人还要为理想放弃高位和权力。第三世界人民那么欢迎他，就因为他们所有的革命英雄都堕落了。今天西方社会这么多问题，没有一个革命性的领袖。格瓦拉是一个“开创时代”的人，只要社会不公平，有压迫专制，他的感召力就永远存在。

格瓦拉理想主义对中国仍有价值

问：但是，今天革命尤其是暴力革命已没有市场，更多的人相信，世界只有和平改良才能进步。

梁国雄：其实，格瓦拉不是一个暴力主义者，他后来离开古巴去打游击，订了一个规则：南美国家只要有宪政民主的，不可轻易举行武装起义。但是当时，五六十年代的南美国家几乎都是军人独裁。因此格瓦拉的革命信条在南美洲是适用的，这与南美百多年武装起义的文化传统有关。可以说拉丁美洲的武装斗争不自格瓦拉起，也不以格瓦拉终。全面评价格瓦拉要做很多研究，我在有生之年希望有机会对他作一个深入的研究，这是我的愿望。切的太太讲得好：“我不会埋怨别人利用切做商品。重要的是我们要把他原原本本地呈现在世人的面前。”我去过一次古巴，和阿根廷、玻利维亚，但时间短促只是表面的了解。

问：格瓦拉对今日中国有什么意义？

梁国雄：格瓦拉的革命是有鲜明的价值观为基础的，那就是建立真正的民主自由、反对垄断与剥削。这对今天中国的“假大空”，没有信仰，不是很正面吗？中国表面上的繁荣，实际仍是依赖国际资本的一个落后国家。格瓦拉主义的没落，造成的政治真空，使拉登恐怖主义兴起，拉登正是对全球资本主义一体化的一种反响，以回教主义与势力为名而已。

香港民主派就是中国民主派

问：你九月和民主派去大陆一游观感如何？

梁国雄：这是廿多年第一次，上次去大陆是一九七七年（零三年母亲病，回过老家广州增城一次）。这次印象只是“跑马观花”，行动受严格管制，一点自由也没有。见张德江时，也给另作安排。说什么“话不投机半句多”，很没礼貌。

问：你当选议员以来的最大感受是什么？

梁国雄：一个多次在立法会旁听席示威，几次入狱的人，现在可以在立法会议员席上发言，这是从未有过的事；第二，从来没有一个议员像我这样穷。香港政治体制是世界上独一无二的，也是很落后的，是英国的殖民地管治加上中国的家长制而发扬光大，阻碍了香港人早应享有的民主制度。因此，香港民主派应认识到，香港民主派就是中国民主派，因为中国没有民主，香港也不可能得到真正的民主，零七零八双普选的被封杀已作了证明。而中国民主又逃不脱第三世界专制政权的转型规则。中国的关键在于，政治转型中是否依靠人民与劳动者。全球化不过是一个资本主义的垄断过程，资本主义只有二百多年，会不会衰败？马克思主义只有一百多年。苏东波之发生，在于它回答不了两个问题：一是推翻资本主义后为什么变成了一个官僚专制的体制？二是资本主义在后冷战时代为什么贫富悬殊更加厉害？人类的未来我看只是一个走向垄断的资本主义与社会民主主义的抗争，而不是福山所谓的苏东波之后“历史已经终结”。宏观的看，香港只是很小的一个问题。

问：中国的民主化如此艰难，有人常问：需要一次革命吗？

梁国雄：决定中国将来是否发生暴力革命的是中共，不是民众，如果其解体迅速，可以避免。暴力革命由暴政引起，古今如此。放弃暴政，自然可以避免流血革命，不过今天实行武力革命也难，革命者不被抓已是幸运了。

转自《开放》十二月号(//www.dajiyuan.com)