【大澳门威尼斯人赌场官网11月27日讯】

（新唐人热点互动采访报导）

主持人：王军涛先生，您觉得中共能顺应全球华人的心愿吗？

王军涛：这个很有意思，今天是十月十八日，是《大澳门威尼斯人赌场官网》发表《九评共产党》一周年，去年这个时候发表九评公告和第一评。虽然中国现在出现一个和平转型的迹象，而且这是对中国人最好的方式，就是很多人声明退党，到现在为止，《九评》发表一周年，就有五百八十万人在网络上声明退党。

章天亮：因为中共它一旦放弃权力，我前两天看到社会科学院出了一本书，是讲对苏联遽变的反思，它讲苏联遽变总结了三条经验。第一条，放弃无产阶级专政；第二，在国际上不搞阶级斗争；第三是讲公开化，是讲建设人道、民主社会主义。

它既然把这三条东西拿出来，什么叫做放弃无产阶级专政？实际上就是放弃暴力；所谓公开化，就是放弃谎言，放弃你的一言堂；所谓在国际上不搞阶级斗争，也就是变成民主自由的潮流，中共如果把这三条做为教训要吸取的话，它是绝不可能主动去改良的。

1997年政法委书记乔石曾经做过人大委员长，他努力的想在中国设立法制社会，他制订了很多法律，希望能透过法律能对中国有所约束。但是这法律如果真的实施起来的话，首先中共领导人很多的违反行为都要受到追究、受到清算的，这在中共它是绝对不干的。

今天的话，碰到这个退党大潮，你中共不想改良，但是民间这种力量在推动，推动什么？中国如果想过渡到自由社会的话，最大的障碍就是中共本身。

通过这种退党的方式，和平的让中共退出历史舞台，像孙子讲的“百战百胜，非善之善者也。”我跟你每次打都赢，那不是善之善者；“不战而屈人之兵，善之善者也。”就是我根本不和你产生暴力冲突，但是已经把问题解决了，这对中国来讲这是最好的方式。

王军涛：我接着章先生的话再说几句，章先生的话给我一点启发。戴先生，你去党校里边去找，当然那个作用不是很大，你不妨也找一找中国大陆正在广泛开展维权运动的一些律师、记者、教授、还有各个方面草根型的维权运动者。

他们现在试图在中国的法律框架中来解决现在的一些社会冲突和社会问题，包括腐败问题等等不平等的问题。当然他们现在受到很多的打压，其实你去的话，我觉得可以跟他们讨论，可能你获得的信息会比到党校里边去找更完整。

因为我前几天碰到美国的前律师工会的主席，他还跟我讲，他说︰美国是律师创造的，他说律师写宪法，律师通过打官司，那么给美国的各方面制度创造了一些刚刚你讲法制很重要，但是我觉得你不妨先不要把眼睛盯在政府上，去到这些民间的这些律师，这些维权运动者，他们是正在改写中国的历史。

如果真的要有和平演变，我相信不是中国政府搞出来的，是他们通过他们的这种实践，他们付出很大代价之后，一步一步把中国由一个专制的、独裁的、威权的政权，变成了一个民主的、自由的、人民享有权利的这样一个社会，但即使这样，我觉得我对他们的道路还是有点悲观，因为根据我自己的经验。

主持人：那我们感谢这位戴先生，看来您这个问题引起了很多讨论，因为时间的关系，我们想再接观众朋友的电话，下一位是纽约的赵先生，赵先生还在线上吗？对不起，赵先生已经下去了，那我们现在再接洛杉矶的纪女士电话。

纪女士：是我讲是吧？

主持人：对！

纪女士：主持人大家好！

主持人：你好！

纪女士：我刚来美国的时候也和你们现在的观点差不多，因为那时候不知天有多高地有多厚，糊里糊涂甚至自私自利身受其害而不自知，通过在美国生活居住了21年，经历了磨难遭遇，四年前大彻大悟突然觉醒，其实以美国为主的西方民主自由早已被赤裸裸血淋淋的事实证明是彻底失败的，民主就是无法无纪，横行霸道，人人都能当家作主，又何需领袖？

领袖政府还要靠媒体监督，谁要来监督媒体？这是很简单的逻辑推理是不是，再好的宪法规章都还是要靠人来执行的，这些人既无德又无能又如何执行？政治人物都在玩弄文字游戏，这很显然就是自私自利，既不利人也不利己，什么叫人权，就是人人都有追求全家平安的权利，有谁人不想自己和家人都全家平安度一生，这就是每个人最基本的人权，但是这样的国家和领袖们不多了，进行民选就更荒唐可笑了，显然、、、。

主持人：对不起！这位纪女士的时间到了，那么像这个在美国听到这样的想法比较少见，那不知道你们对她讲的这些有什样的想法或感受。

王军涛：我觉得讲的挺好，但是我是这么想的，就是在纪女士刚刚讲法中，也有一些政治学上认可的道理，但也有一些政治学上不赞成的，我想做个介绍，因为我在那个哥伦比亚大学读的是政治学，研究的是政治学。那么比如说她讲到，在国家还有政府还有像政治领袖的一些问题，这个显然的和美国人民的一般的看法是一样的。

尽管在美国出了很多伟大的政治家，比如像华盛顿、林肯还有像很多的政治家在中外、在美国也很出众的政治家，但另一方面，美国人民对于政治家和政治高度不信任的，这就是他们讲的要一个宪法限制政府的权利，政府管事儿越少越好。

同时，在政府管事儿还要媒体来监督他们，人民还有各种各样权利，言论自由、出版自由、结社自由、集会游行自由来监督政府，还有每四年，人民要有一次合法推翻政府的机会和权利，那么这一点跟纪女士看法一样，那么政治会有一些不好的东西。

另一方面，我觉得跟纪女士看法不一样的地方在哪儿呢？就是说政治学认为，人确实也是自私的，但是正因为人是自私的，我们需要设计一个比较合理的制度，每个人可以在自己的范围内，在自己的私人领域范围内追求自己的利益，但是追求自己利益的时候，应当对社会有所贡献，特别是不应该去伤害别人的利益。

那么即使在两个竞争中间一定要有一个成功的话，那么也要有一个规则来保证，那么在一些弱势的群体被淘汰的时候，国家应当承担责任，保障他们一个基本人的尊严的生存条件，还有他们在政治上其他方面平等的权利和条件，我觉得在这方面，美国基本上在制度设计上做到了，当然在实施的过程中，美国也有这样那样的问题，但是美国的媒体和美国的各个方面，我觉得这个民权运动领袖还是在继续努力做。

如果纪女士这21年中，如果确实遇到各种各样的麻烦和问题的话，我觉得不妨可以找一下这样的组织或找一下媒体。刚才纪女士还提出如果说政府有问题媒体监督，媒体谁来监督？其实媒体可以自己监督，就像这个在市场上厂家通过产品的这种相互竞争，那么可以保障这个厂，可以督促每个厂家能够为这个社会为消费者提供更好的产品，物廉价美产品一样，他们的竞争如果你做不到，别的厂家会替代你。

媒体也是一样，比如像《纽约时报》，那么在最近出了一些丑闻之后，那马上它的声誉就受到很大损失，它自己的这个市场也受到很大这种损失，这就逼得每个厂家，都要按照自己的都要做到最好。那么我觉得所以说，在这方面，民主自由还是广大的美国公民和美国的消费者最好的保证。

主持人：章天亮您怎么想？

章天亮：我就讲一分钟吧，因为可能时间不太多了，就是这个纪女士在这个地方敢说这番话的本身它就已经在享受着美国的民主自由。我们可以设想一下，如果说中央电视台现在搞Call in 节目，这个对专制也提出这样深刻或者是尖锐的批判的话，那么我想她可能自身的安全都会很成问题。

那么其实美国的话，它除了民主之外，还有一个非常重要就是法制，因为民主的话如果就是说没有一个法制的制约的话，大家就是可以说想怎么来就怎么来，可以演变成为多数人对少数人的专政，多数人对少数人的暴政，但是有这样一个法制的保障，包括刚刚王军涛先生所讲到的，包括媒体自由这样的保障，那么我想就是说这个社会的话，它不管怎么样来说，它比专制制度要好很多。

主持人：您说到这我就想起来，就是说一个国家的人民和他的政府的关系。那我们知道在美国只要国会要联名或是给布什总统写封信，或是给其他的这个比较高级的官员写信，那么或者老百姓给自己民选的代表写信表达他们的看法，那都会受到重视的，那媒体也是在里面起到很大的作用，那您觉得在美国和中国，人民和政府的这种关系有什么不同呢？

王军涛：我举个例子，就是我们先不说美国，咱们就说台湾和大陆的比较，比如说，我记得九五年的时候，我去台湾看选举，和他们就讲说这个竞选是非常苦的，他说出去握手，都把手这个都握肿了。

但是你要到大陆竞选，在台湾为了票，领导人跳下去跟老百姓握手，老百姓给你使劲握，把手捏肿了，那个领导人还得微笑；但你要到大陆的话，你可以看到领导人趾高气昂的，握一下劳动模范的手，还像恩赐了什么似的。

主持人：章天亮您怎么看这两个国家的不同呢？

章天亮：我觉得美国它有一个很有意思的事，因为美国政府要花钱的话需要国会拨款，因为它毕竟花的是纳税人的钱，所以说它做什么事情的话它需要受到这个民意的制约的。包括前一段时间，包括布什访华受到21个议员连署向布什说，你到中国必须要提人权问题，必须要提法轮功的问题等等，那布什他就必须去听这个民意代表的这种呼声。

那么在中国就不是这样了，因为中国政府包括共产党它想花谁的钱，就花谁的钱，它要花多少钱花多少钱，像这次比如他一下可以给北韩20亿美元，可以给越南10亿美元，这个中国老百姓根本没有发言权的，那么从这个事情本身来讲的话，我们可以看到两个政府，一个是非常尊重民意，另外一个是非常践踏民意的。

主持人：感谢二位今天精彩的分析，那也感谢各位观众朋友们参加我们今天的节目，感谢您的收看，下次节目再见！

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2005/11/27 9:46 AM)(//www.dajiyuan.com)