【大澳门威尼斯人赌场官网11月26日讯】（新唐人热点互动采访报导）观众朋友们大家好，欢迎您收看“热点互动”，我是主持人姜梅。2004年11月19日《大澳门威尼斯人赌场官网新闻网》发表了系列社论《九评共产党》。文章发表以后在海内外引起“退党浪潮”，迄今为止已超过570万人了，发表声明退出中共。我们今天特别邀请本台的特约评论员韦实先生来到我们的演播室，探讨一下《九评》引发的现象，及《九评》对中国社会的影响。

姜梅：韦实先生您好。

韦实：姜梅好，观众朋友大家好。

姜梅：韦实先生，就说《九评》发表以后，在这一年的时间里，您认为对中国及世界的影响是什么呢？

韦实：我们先讲对中国的影响，中国的影响我想最大有两个，第一他为中国人独立思考、独立选择提供一个很重要的法则，他指出了共产党是什么？把共产党讲的很清楚，其次他给中国人独立思考决断的依据。

就说以前也有很多人评价共产党，中国人将近有一半以上和共产党打过交道，而且这种交道是负面的，也就是受迫害的。这些人对共产党都有一个体验，比如说腐败、暴政、控制，还有对家属的株连政策，可是都是从一个片面评价党。从党的内部，也就是党给你的思维中评价党。

比如有人说我为党奋斗一辈子，比如说我长在红旗下，那么从整体上讲清楚党是什么？党不好，不好在哪里，党邪，邪在哪里，党的本质是什么？讲出来党是一个邪教，讲出了中国共产党的本性“邪、骗、煽、斗、抢、痞、间、灭、控”这些党的特性和基因，这些整体的提纲挈领的东西，以前没有过。

第二刚提到的退党，“退党”是近代史以来，中国人第一次掌握自己命运的大事情。以前不管是辛亥革命也好，民国也好，中共建政也好，没有一次中国人真正把握自己的命运，都是被少数人或军事集团把握着。但是这一次“退党”不一样了，每个人说出了自己的选择，这是比较主要的其一。

其二是对世界上的影响，《九评》翻译成二十几种文字，而且在韩国是销量最好的书。因为韩国人和北朝鲜打了那么多年，并没有对共产党有深刻的认识。

其他地方他回应了人的一个想法，即中共到底是什么？中共到底变没变？跟中共打交道要把握什么原则？对共产党到底应该什么态度？相信这些国家，不管是学者、政府机关或情报部门，都要拿回去研究。

就这一点讲，《九评》对自由世界而言，也起了重大作用，因为美国和前苏联、包括北约和华约对峙那么多年，用这种漫骂也好，武力对峙、用宣传也好都没有整体掌握共产党它为什么那么强大，它的起家在哪里，它控制人在哪里？都不清楚。这一次可以说对西方国家研究共产党，到目前为止最详尽而且是最深入的剖析。

姜梅：那您看《九评》二十一种文字在其他国家发行受到很大的欢迎，这本身也说明了一种现象，就是人们看了《九评共产党》才真正认识共产党的本质？

韦实：就说他提出一个法规或依据也好，因为你只有一个标准在那儿，才能鉴定什么是好和不对，比如对自由国家和共产国家在冷战时基本上世界是两极的，现在共产党大集团倒塌，剩下中共。

那么共产党维持到现在，它还是共产党一系，有人说中共经济改革之后，已经是执政党，资本家也入党了，党可能已经变了。其实不是，只是它利用共产党更加隐蔽，狡猾的部分，继续维持它的统治。

所以说中共虽然不信共产党，但是共产党还存在，它还利用共产党的特性维持它的统治，实际上是相辅相成的。对其他国家而言，现在中国共产党和其他国家共产党不同，中国共产党利用经济利益，或把中国人民胁持在一起，和世界经贸来往，在这种情形假象下蒙蔽了很多国家的政府。

姜梅：也就是很多人他不知道共产党真正是什么？

韦实：很多人不知道中国共产党是什么，甚至错误的把中国和中共划成等号。那么在这一点上，如果这些国家的政府在阅读《九评共产党》之后，或对人民，他就会了解为什么世界上会出现这种对峙。以前共产党为什么起家，倒台，包括今天的世界形势，看了这本书之后，对他的选择、对他头脑中不利的思维起到很大好处的。

因为以前是非可以很简单公断的，说共产党不好不好在哪里？就陷入一种对骂，也是一种宣传，这是一种舆论的宣传，但没有实质的内容，很难让人相信。

那么在一点就说他整体上把党说清楚了，以前可能某一个人在某一个时候、某一个地点、某一方面讲清了党的一点。可究竟党是什么，没人说得清。

姜梅：韦实先生请您分析一下，九评共产党只是《大澳门威尼斯人赌场官网时报》发表的九篇评论文章，为什么会引起中共高层的高度重视，《九评》为什么有这么大的威力呢？

韦实：《九评》的本身就说他讲清楚共产党是什么，一旦讲清就很简单，因为人都有分辨能力嘛！那么是非对错，以前中国人没办法选择，并不是中国人笨，是党把这些都封闭了。

我们可以退二十年来讲，比方说你要讲西方思潮，它会给你扣一个资产阶级大帽子，再往前提就不要讲了。现在虽然有网路，但媒体还在党的手里，所以人拿到的讯息只是片面之词，很难做出自由判断。

《九评》一出来，在道理面前，只要人还有思维能力，就不说退党，他也会打个大大的问号，重新好好审视党做的这一切，到底党在骗人，还是《九评》在骗人？

有分辨能力、受过社会历练的人一定会得出一个答案，就说《九评》讲的是对的。那共产党就害怕了，一旦人有了辨别、有了思维、有了选择能力之后，那一定要从党对人的控制中挣脱出来。来得到自己心灵上、人格上、行动上的自由。这就是党最害怕的，因为你不受它统治了。

姜梅：那也就是说中共极力封杀媒体，也不允许《九评》传入中国的一个原因，它害怕很多人能够真正的认清，也就能够明辨是非。

韦实：其实哈佛今年做了一个网路调查，中国政府封锁得最厉害的就是《九评》，达到百分之九十多，这个《九评》全被挡住了。

但是就像这样通过网路传、通过传真传，甚至有的中国人是用最原始的方式：往国内带《九评》。实际上在国内各个省份，上至高官、下至贫民，用口、用光盘，这个传播速度是可怕的，包括大陆的《九评》，黑市卖的《九评》，卖到几十块钱一本、一套。

姜梅：喔！是吗？韦实先生，有评论家分析，他说这个《九评》引发了570万人退党，可以说是到了社会巨变的前夕；但是也有人认为：即便是有一千万人退党也没有什么用处。那您对这两种认识是怎么看的呢？

韦实：其实这个都是在数字之中打转，这个《九评》引发退党多少人，现在人都关心说退了多少人党能够倒，他关心的是这个，其实这个不重要。

为什么这么说呢？可以讲是天意，就说当年国民党虽然在抗日战争中领着中国人赢得胜利，但是因为他腐败，不能体察民意，“水能载舟，也能覆舟”。那么国民党的腐败，也就是善有善报、恶有恶报。国民党的倒，是因为他失掉人心，就像淮海战役的时候，老百姓帮共产党不帮国民党。

到了今天也是一样，共产党的腐败甚至超过国民党。现在对于上访也好，对于底层的工人、农民，甚至游离市区的边缘市民，因为贫富差距、因为卫生、因为医疗、因为腐败、因为对人的控制种种的不满，甚至超过那个时期，就说民心已经不在共产党那一边了。

从天意而言，共产党杀中国人的数量，超过中国任何一个封建王朝、超过日本人。这么一个政权如果还在的话，它将“多行不义必自毙”，它的淘汰是必然了。因为中国唐、宋、元、明、清，每个朝代几百年，甚至有的朝代几十年，一定是要倒的。一个朝换就要换下一朝，这也是自然的规律，这是一个天意。

到了今天，退多少人只不过是在党倒之前有多少人能够正确的选择，是给他自己做的。所以说你要预测多少人退党，党能够倒，这个并不重要，为什么呢？因为这个事情还没有成为历史，既然他要成为一个新的篇章，那么谁也无法预测退多少人会倒。但是一旦相持到最后阶段，就会像推枯拉朽一样，一旦达到临界点，自然就垮了。

我们不知道那个临界点是多少，可能是2千万，可能是3千万，到了所有的党员都不听党的话，党名存实亡，整个高层也在退党的时候，那我想，自然而然它就要走出历史的舞台了。所以说这个大的趋势是必然，但是在这个大趋势下，每个人怎么选择是你自己的事情。

姜梅：其实一提到中共，很多人眼里都会闪出恐惧，就是生活在海外几十年的人也不例外。但是现在听说在中国很多人可以公开地发表声明退党，而且许多村镇、小的乡村，也都有贴出字报发表退党。甚至有人把退党声明写在人民币上。那您认为今天的中国人，他为什么会有这么大的勇气做这件事情？若在二十年前根本就不可能的。

韦实：这个事情有两方面，你说勇气，中国人都知道党不好，原因就是恐惧，因为它杀人嘛。可以用机枪杀人、用坦克杀人，可以株连九族、可以把人打死，可以像孙志刚那样，在收容所被警察打死。所以说这个恐惧是实实在在的，你跟党作对，肯定没有好下场，历来都是这样，所以中国人有一个深深的恐惧。

到了今天，第一、党的能力，党的执政机器里边，有的人已经不想再跟党连在一起了，这种人就阴奉阳违、上行下不效。那么这是一种，就是说党在基层的控制力没有像以前那么大，不像毛时代可以控制人控制得那么紧，就说它也心有余力不足。

另一方面，就是说“民不畏死，奈何以死惧之”，这是老子讲的话。如果到了民不聊生，大家对党已经很厌烦了，那么大家透过化名退党，其实并不需要冒太大的风险。也就是说实际上是对这么多年的不满的一个发泄，也是对自己重新一个选择。

那你想如果在中国大陆可以化名退党，可以说从心灵上挣脱出来，不用再听这些无谓的三讲啊、宣传啊、保先这些东西。甚至从家族里面，和共产党的劣迹做一个了断，自己不是党的一份子，何乐而不为呢？这并不需要承担太大的风险，尤其是有百万人急速的退党，要法不责众。

当你到一千万的时候，恐怕人人都要谈论你退了没有。那么这就应了一个老话，因为中国人就是要跟大的形势嘛！有一、二个人可能比较可怕，到了几百万人的话，恐怕就是到了一个法不责众，就是你做的时候已经没有太大风险的这一步了。

姜梅：那您刚才也提到，共产党对中国人灌输了一种党文化，那您说的党文化到底是什么，它对中国的老百姓会产生一种什么样的影响？《九评》发表以后对中国的老百姓会产生什么样的影响？

韦实：举最简单例子就是说，中国有一、二代人唱的歌可能都是什么“打虎上山”、或者是说什么“北京的金山上”，可能高兴都唱这种歌。那么再简单讲，党文化就是说，只有共产党国家的人才能够理解这个东西。

你比如说你跟西方人说：爱啊、说友情啊，这个人能够理解；你跟西方人说什么斗私批修一念间！说什么要奉献给革命，或者说什么“老三篇”，这没有人能够理解。就是说它不属于正常人的文化，这都是党文化。

那么有什么好处？其实讲个最简单的例子：你比如说，党文化里边，这种“认认真真的开会、扎扎实实走过场”，到最后只说不做，就是党文化中的一个弊病。大家都开会，开了几中、几中全会，到最候还是那个样子。

这一点如果克服掉的话，每一个人扎扎实实做事，回到中国人以前那种每一个记忆，像道德那边靠拢，扎扎实实凭手艺吃饭，不是像现在这么浮躁，通过党的这种用小聪明也好，或者是用这种只讲不做的办法，一定会对家庭致富，或者说对一个人的事业有好处。

再来就是说家庭里边的矛盾，这个“斗”是党文化中一个最主要的部分，就是煽动你95%对5%，家里面揭发、检举，跟党要站队伍、划清界线，批那部分人搞阶级仇恨，而这些恰恰不经意之间，家庭成员的关系都跟斗的东西互相来做。

如果说这些都移掉的话，党文化的清除对个人绝对是有好处的。其他党文化还有很多，比方说马屁文化、比如说监控文化、忌妒文化等等有很多今天可能都讲不完。

姜梅：由于时间的关系，我们的节目到这里就要结束了，非常谢谢韦实先生今天在我们的演播室跟观众朋友一起分析这些问题。感谢您的收看，我们下次节目再会。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2005/11/26 7:55 PM)(//www.dajiyuan.com)