【大澳门威尼斯人赌场官网11月25日讯】(自由亚洲电台记者高山采访报导)中国民政部星期二提出，今年底，全国90％的省份、70％的县将初步建立城乡社会救助体系的基本框架。民政部副部长贾治邦表示，城乡社会救助体系的基本框架，由各项救助制度构成。

农村救助主要有两种形式：农村低保和农村特困户救助。如何解决农村的贫困问题？自由亚洲电台记者高山邀请北京理工大学经济学教授胡星斗和旅美社会学家刘晓竹博士就中国计划建立农民最低生活保障制度问题进行讨论。

主持人：今天民政部副部长贾治邦说要在今年年底之前90％的省份和70％的县初步建立城乡社会救助体系的基本框架。基本上一些城市有最低保障制度，现在乡村也要建立最低生活保障制度，这是农民的，胡星斗教授你觉得这个做法怎么样？

胡星斗：我觉得这是一个很大的进步，现在的政府应当在如何保障公民的平等权利方面，如何保障农民享受到一个公民的待遇方面做很多的工作。我现在也在向社会建议中国应该制定一个平等权利法，保障各个社会阶层的居民他们平等的权利，透过立法的形式来保障。

另外，我还倡导公平市场经济，通过建立公平的制度在中国建立公平市场经济，可以说现在的政府、温家宝他们在这方面已经做了很多的工作。如何保障市场经济既有效率，同时又是一个公平的市场经济，如何开放中国平等权利的新时代，在这方面各级政府都在做很多的工作。

主持人：刘晓竹，这次民政部副部长贾治邦也说，现在实施旧制制度根本问题是县级进展慢，我估计县级主要是资金的来源，因为这次中央说要出110亿元来帮助这个计划，中央出钱之外，你觉得地方上怎么来救助乡村的贫困户呢？

刘晓竹：地方的财源主要是靠乡镇企业，另外一个财源就是从农民的人头税和各种苛捐杂税来做。但是我觉得老百姓已经拿不出什么钱来了，就是说地方上筹集资金的潜力非常小。刚才说拿出100多亿，中国被救济的对象可能有一亿左右，100多亿平均分配起来一个人就有100多块钱，这实际上解决不了什么问题。

所以现在的问题关键还是中央政府的财源，它能不能拿出这么多钱来，当然画了一个饼，看上去很好，但是落实起来毕竟和画饼充饥是两码事，所以说怎么落实？我看不出中央政府能够拿出这么多财力来支持这样一个庞大的计划。

主持人：胡星斗教授，农村有的是土地，土地的产权以及土地开发是一个生财之道，怎么样杜绝官商投机勾结的问题？是不是这方面的钱可以解决很多问题呢？

胡星斗：可能是的，可能是农村的低保，农村的社会救助体系要建立的话，这个钱可能要通过多渠道来筹措。但是我想现在中央政府要投入110来亿，实际上是不成问题的。

目前国家在低保方面，中央政府也投入了100多亿，我们估算如果要解决农村的低保，实际上总数也要6、7百亿，或者是7、8百亿左右。这样一笔钱目前对中国有将近3万亿的财政收入来说，7百亿可能不算特别大的数字。我认为一方面可能要加强对富人的税收，目前富人基本上是交税很少，如果能加强对富人的税收，实际上可以征收上来好几千亿。人们一般估算只要能加强税收，从富人那里就可以收上来好几千亿。

另外，通过提高效益，转变政府的职能，如何减少政府的开支，减少政府对某些经济领域不必要的投入。此外还要节约，比如公款用车每年都耗费好几千亿，从这方面稍微节约，我想几百亿还是能出来。

另外，就像你说的通过改革土地征用制度，农民如果能拥有比较清晰的土地产权，通过这样一种交易的方式，可能农民也能获得一些资金，地方政府也能够通过土地方面，或许能够弥补低保或者是社会救助资金欠缺的问题，但是土地征用不能是完全不公平的，强制的征用。

主持人：晓竹，你觉得刚才胡星斗教授提出的办法怎么样？

刘晓竹：是怎样的，中国在走向这条道路的时候要特别谨慎，要特别注意到官僚体制如何来节制它，如何使它更有效率，如何使它不浪费老百姓的民脂民膏。如果不这样的话，这个事情搞下去以后是一个大的变动，整个国家的国际竞争力就会被拖下去。

这是在北欧国家，在一些搞社会民主的国家所出现的问题，现在这些问题在德国还是很严重，积重难返，从数字上计算，制度上设计，这是好的，首先我应该肯定这个方向是对的，但是在进行和实施的过程中要特别的小心。

胡星斗：我补充一点，中国实际上还远远谈不上什么福利国家之类的，中国是要解决基本的保障，我想这样的一个政策，这样的一个方针应当是坚定不移的，当然像晓竹先生所说的，要克服官僚体制所带来的高成本或者是浪费，我想这是解决基本保障方面所应当注意的，这方面我是同意他的。

(据自由亚洲电台录音整理)(//www.dajiyuan.com)