【大澳门威尼斯人赌场官网11月25日讯】（新唐人热点互动采访报导）

主持人：我们再回到今天的话题，布什访华还有中美关系。刚才这几位观众朋友也谈到，你们也谈到了，中美关系有的时候比较敏感、也比较微妙。我想问一下章天亮先生，您认为对美国来说，制定对华政策最大难度在什么地方？

章天亮：中国人对美国人的态度实在是非常矛盾的。我们都听过一个故事：有的人在美国总统访华的时候，提出很尖锐的问题质问美国总统，但反过来他又去美国大使馆办签证。我听过，但我没有确认过这个消息的来源。有一个女学生，当时在质疑柯林顿的时候，她说“道不同不相为谋”，但是她很快就来到美国留学，甚至还嫁给了美国人。

所以这个事情本身反映出来的是中国人对美国人两种态度的来源，一方面他们对美国很喜欢，喜欢什么呢？喜欢美国的民主自由，因为这是人天性里边的东西。在另一方面，他们又受到反美的宣传，这反美的宣传当然是来自于中国共产党，就像刚孙文广教授所讲的，有很多的美国自由民主的声音他听不到，在听中共一面倒的宣传的时侯，他有的时候就会对美国产生一种仇视的心理，这个就是反映出民众矛盾的心理。

所以美国政府在制定对华政策的时候，就面临了一个问题，就是它对于中国的了解很难把握，因为它得到的各种信息可能是互相矛盾的。同时因为一个人想对一件事情做出判断的时候，我认为有三个要素：第一、我要对你要有完整的了解，就是要有完整的资讯；第二、我需要有一个判断的标准，什么是好什么是坏；第三、我有一个正确的思维方式，就是你这么做到底是对还是不对？跟我的这个标准来比较到底是对还是不对？美国在制定对华政策的时候，它这三个方面都很欠缺。

因为中国政府在共产党的控制之下成为一个黑箱政府，黑箱政府有很多资讯对国外来讲是封闭的，中国政府或者是不说，或者是说假话。比如它有些问题不说，譬如江泽民出卖领土的问题，它不说，它对法轮功迫害很残酷的问题，它不说，萨斯发生的时候它也不说，它有一些事情不说，有一些事情他说起来是歪曲的，这样就会对民众产生一种误导的作用。

而美国政府想了解中国人的声音，途径不外乎三个：第一、中国政府的媒体宣传，第二、他们的驻外记者去访问中国老百姓，第三、他们的情报机构。但是如果你访问中国老百姓，你会发现他们对中国整个全貌也没有一个了解。这样美国在制定对华政策的时候，它首先信息来源不完整。

其次，美国有几个势力，比如大企业是一个美国很大的利益集团，高科技公司是美国一个比较大的势力，国防部是美国一个很大的势力，还有美国其他的一些团体。不同的势力他们对美国的政策都会左右，他们可以游说。

有些大企业譬如说他们想跟中国做生意，他们就会贩卖中共的一些说法，比如中国人素质太低，中国人不适合搞民主，中国搞民主会乱，如果你帮助中国发展经济的话，中国就会慢慢的走向民主等等。它用中共的一些东西去歪曲美国的一些逻辑。这样的话它资讯不完整，拿来的判断标准又有问题，那么它在制定对华政策的时候就肯定会有偏差的。

主持人：王先生，您怎么看？您认为美国对华政策中最难的地方是什么？

王军涛：我记得我刚来美的时候，我跟当时的助理国务卿谈过，我现在每年也都会去跟美国国会山的议员，还有跟白宫谈这个问题，在大学读书时也经常跟美国中国问题专家谈。我觉得他们感到最难的，就是对中国如果他们要制定一个操作性的计划，想达到操作目标非常难；就说美国的价值标准，对美国政界、对美国的外交是有比较高的道德要求的。

但另一方面，美国社会有一个很大的特点，就是要求所有在主管实际事务的人必需要对他的工作成果承担非常大的责任，而且这个责任是很短期的。刚才章先生也讲过，大企业为什么要跟中国搞关系？一位大企业的副主席跟我说：我们也知道民主自由好，我们也不喜欢这个政府；但是我们面临的情况是，我们每年要对我们的董事会报告，我们有什么进展；那么大陆现在已经在世界上成为一个巨大的潜在市场，而任何一个美国企业的大老板在这方面没有捉住机会，或被他们的竞争对手捉去了，他们都会面临他下次还能不能再坐他现在这个位置的问题，而换一个人可能会继续去跟中国发展关系。

所以美国人觉得最大的难点，在于怎么把他短期的目标，就是他要对他的后果承担责任，和他长期要推行的价值标准，做一个比较好的平衡，这是他们最困难的。

我刚来美的时候，当时的助理国务卿讲：我在外交政治上，大陆是最让我头疼的外交对像；它又不像前苏联，它就告诉你：我就这样！你怎么样！大陆有时候把话说的非常漂亮，比如说人权和贸易脱勾之后，它说人权我们可以谈的很好，贸易也可以进行的很好，结果当他们真的脱勾就发现中国大陆把生意不给波音，给欧洲空中客车，中国当局说：就是因为你们政府谈人权谈太多，干预中国内政太多。

就是说实际上中国政府并不是真的想(把人权和贸易)分开，它是想由它来决定，在什么时候、在什么问题上把人权和贸易挂勾；但是美国是这样的国家，一旦脱了勾，再想挂勾就很难；所以我跟他们谈，他们都有很大的挫折感。

对于这些人来说，我觉得美国还是一个讲效率的社会，如果在一个短期内达不到操作性的目标，那他们以后就怕制定这种目标。这也就是为什么美国社会从政界到商界，包括学界在内，因为学界的教授要做他的课题研究要到中国去，他要取得一些材料，安全部可能刁难他，他的学问可能做不了，他要一年两年不出成果，人家可能还敬佩他，但他长期要对大陆研究，没有第一手资料作为他成果的基础的话，他的学术地位就受影响，

所以说在这种情形下，那些有权有势的人，他们最头疼的是，怎么能平衡价值良心，和他们在短期之内的工作成就和效率感的矛盾。

主持人：我们今天是热线直播，有一些观众已经在线上等了一会儿了，我们先接一下洛杉矶的戴先生。

戴先生：谢谢，美国是很值得我们学习的，包括美国的宪法、房地产法、交通的法规、警察的各种法规，我建议如果有学者专家可以翻译成中文的话，发行十万册，让中国所有的学者专家共同来研究。因为现在是一个效率竞争非常激烈的时代，我们希望中国各种改变能和平的转变。

我希望再过几个月我能够到中国，还是到台湾，我希望能去找党校谈，没有任何的底线，包括应该要放弃中国五星红色的国旗，红色表示流血战争，过去很多屠杀，我想未来应该要避免，甚至国号也都可以谈，并没有任何的底线，包括国歌也要改，让台湾的人民能够接受，不然的话，若只有中国大陆的人民能够接受，台湾人民不能接受的话，能够统一吗？台湾不能统一，你能破解美日台这种连锁对抗中国吗？我觉得这都是很不幸的事情。所以再过几个月，我要去找党校，我要去找中共来谈这个事情。

章天亮：这里边有两个问题，一个就是美日台这种同盟是对付中共而不是对付中国的。小布什这次在日本京都的演讲中提到一个问题，我觉得非常有意思。他讲：“中国在国内越民主，中国在国外就越受到欢迎。”这个是非常有意思的观点。

胡锦涛来美国访问，参加联合国大会的时候，小布什说他忙于救灾，没有时间见胡锦涛，但是小布什去见伊拉克的总统，就在见胡锦涛之前去见伊拉克的总统，还召开新闻发布会。为什么？因伊拉克是民选总统。所以小布什他给中共领导人打出一个明确的消息就是说：如果你要想在国外受到尊重的话，那么你要证明你自己。怎么证明你自己？就是老百姓支持你。中国这么一个大国，这么多人支持你，当然我们要尊重你。

所以我刚刚讲了，美日台实际上不是对付中国的，是对付中共的，它是这样一个独裁的体系，它对世界安全是个威胁。布什在日本讲，我们跟日本能够建立良好关系的基石就是自由，这地区穏定的基石就在于自由。做为一国独裁政党来讲，美国和日本对此不能不有一定的防范，因为这独裁政党做什么事情都是不可预期的，就像江泽民镇压法轮功，他一讲镇压法轮功，他就能够把镇压推行过去。

哪一天中共若要打台湾，他一个人就可以做决定，他不会受到很多方面的制约。所以美国政府出于地区安全的考虑，希望中国能够走上民主化，他真正对付的不是中国，而是中共。

主持人：王军涛，您怎么看？

王军涛：我觉得刚刚这位先生有一个很强的愿望，就是希望中国能够变好，希望中国能够走上民主和法治的道路，希望中国能够通过和平的变革，比如他说几个月后他要到北京，他要找党校谈一谈。我真的希望这位先生的话能够被中国领导人听见，让他能够好好想一想；不过根据我的经验，中国领导人不一定听得进去。

刚才章先生也讲到了，这种话美国总统在不同场合讲过。比如1997年江泽民到美国访问，柯林顿总统在接待时曾经讲过，他现在没有站在历史正确的一边；而且他举一个例子说：你要允许别人批评你。比如现在美国就在批评他，因为当时柯林顿被批评的朝野声名狼藉，但是他说：美国批评我，但美国并没有因此削弱，而是美国因此变的更强大了。

这种话中国领导人都知道，但他们不可能听进去；如果他们真的要听进去的话，他们要做出来的让步和他们要牺牲的政治利益，我觉得这种代价他们不愿意付。

这让我想起中国大陆现在清宫戏比较流行，像晚清末年，他们决定要不要改革时，慈禧就讲过一句话：如果在亡大清或亡中国这个问题上，她是宁亡中国不亡大清！我觉得现在中国共产党多少就有这样一个态度，中国现在的领导人多少都有这个态度，就说他宁愿国家在有些方面受到一些损害，人民受到一些损害，也不愿意让党的根本利益受到损害。这可能是这位先生要去面临的最大问题。

这也很有意思，让我想起一件事情，2000年胡锦涛还没有兼任国家领导人，还处在待位时，他在党校还任有一些职务，他曾经从党校派了一个代表团到西欧去，考察社会民主党。当时放出一个信息，好像给人一种印象：他想学社会民主党。如果这样那当然对中国很好；如果他执政，中国共产党变成社会民主党，中国改成民主自由体制多好。

但是我们看到从2002年胡锦涛继位到现在，甚至北京街头巷尾已经出现了“胡不如江”的说法，就说他在对异议人士的镇压、对网络信息的控制等方面，甚至比江泽民走得还要远。

我自己分析，胡锦涛是有一些愿望：像和谐社会、科学发展观；他看到问题，他想解决问题。问题是这样的，在中国现在这个制度下，即使有个别领导人有好的愿望，他也没办法解决现在中国面临的这么多问题。因为我们看到从他继位以后，所有的问题都在快速的恶化，腐败、民怨沸腾、犯罪猖獗、还有暴力侵害，不平等的发展等等，都在快速发展。我想全球华人都和这位先生一样，都希望中国变好，能够像美国一样好，同时希望能够和平演变。牌还在现在中共的手里，看它愿不愿意顺应全球华人的心愿。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 11/25/2005 5:26:08 PM）
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