【大澳门威尼斯人赌场官网11月25日讯】（新唐人热点互动采访报导）上次节目当中请哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生就布什这次访华和中美关系发表了他的观点，我们今天将继续这个话题，天笑博士你好！

李天笑：主持人好！

林云：这次布什在到中国之前，先去了日本和韩国，在两地他都谈到了台湾民主的模式，而且也讲到了人权、民主这些概念。在访问中国之后又去蒙古，在蒙古的时候，他又谈到了共产制度和恐怖主义最终都要失败这样的话。他这些观点为什么在见到中国领导人时不能直接谈呢？您认为是一种策略还是怎么回事呢？

李天笑：应该说是他的策略和理念之间不平衡，他是具有强烈的想要把自由民主推到全世界去的想法，在施政演说中明确的指出这一点；但是在执行过程当中，他又要考虑政府内部各种系派之间不同的要求，同时要考虑各个社会群体不同的要求，比如各大公司的要求，劳工的要求，其他民权的要求。

当然美国人是对自由、民主、人权是非常看重的。最近最新的美国民意测验做出，有两个最重要的结论：一个是美国人对中国的好感比以前增加了；还有一个是，大多数人都关心的问题，就是中国的人权。

换句话说，实际上民意是要求布什在人权方面对中国施加压力的，那他采取什么方式呢？他采取的是“隔山打炮”，是间接的在境外向中国领导人发炮。这有两重含意，一个就是在日本谈到这问题，用台湾的模式来要求中国开放民主，推进自由。实际上在通过美日的安保条约把台湾拉进去，同时对中国的不自由、专制、独裁政权施加压力，这样就更加巩固了美日台之间的三角关系。

另外，隔山打炮的另一个含意就是话也要让人听到，你听到美国是希望中国更进一步开放，进一步走向自由民主；但又给了中共领导人一个面子，不让他特别尴尬，让他有一个回味，实际上是以外交礼仪这个角度去考量。

林云：但是好像国内的媒体及评论人士认为：布什在境外的这种说话实际上是讲给美国国内的人听的，讲给议员听的，只是走这样一种形式，您是这样看吗？

李又笑：我刚才已经提到，布什所有外交政策是代表美国民意的，所以，美国民意说中国人权是美国民众最关心的问题，那布什必需讲这个问题，这就代表民意在讲这个问题。

美国的外交政策，在很大的程度上，国会起了一定的作用。据民意调查的结果，国会中大多数国会议员的主要助手，起到最关键作用的其实是这些助手，有百分七十九、八十的人都认为，中国的人权状况是不好的，特别在压制宗教信仰方面，都是做得不好的。那么这个布什必需有所回应，他必需这么做。

但是，我刚才讲过，在其他方面，比如政府的其他部门，还有其他的一些组织，急切的希望达成某种经济上的现实利益。这两者考虑当中，又包括对中国领导人要给他面子，不把关系搞僵，保留以后再进一步施加压力的机会和权力。在这种情况下，我觉得布什采取的是一种策略的作法。

林云：但一般人认为，布什是一个非黑即白的人，也就是说他是很是非分明的人。所以让他去做这样一种权宜之计，好像做法比较圆滑，这也不是很容易的。特别是他回到美国国内之后，二十一日晚上回来后，美国媒体对他不能直接对中共提到人权这个问题，媒体的反应是一片批评之声。

李天笑：是的。在布来说，作为一个政治人物，有时候也是在一种局限的状态中，但是作为他个人来说已经是非常的坚定和坚强，就是说一般来说他是非常直率的谈这些问题；在这种情况下，很可能一个是策略的考量。另外他本身对这个问题，以及他底下的助手对他有什么建议，很可能也起了一定的作用。

因此就导致了某些批评，比方众议员的确对他有些评批，说他是双重标准。就说你在谈到施政纲领时，你要针对这些弱小的或者是世界上不起眼的这些专政独裁政权，采取强硬的措施，比方说出兵或是制裁等等；但面对中国这么强大的国家，很可能采取另外一个标准，尽管它是共产主义的独裁政权。这种批评你说有没有道理呢？实际上它有一定的道理的，但是关键在于布什在具体操作的时候，他可能有自己的策略。

林云：可能也是因为这样一种平衡，或者像你上次节目中提到的，中国对这次布什访问实际上之前是做了很多细致的安排。所以中国当局认为这次中方接待布什时，是出于很自信的地位，它也没有给布什送政经方面的大礼，好像显得很多问题上讨价还价的余地也很大，这是不是跟布什的策略有关系呢？

李天笑：实际上是谁有求于谁的问题。中国方面很多评论都认为是布什有求于中国，所以跑到的中国来。实际上我觉得可能中国有求于布什成分更大一些。为什么？中国现在在世界上遇到了很多麻烦。比方最近中国的朱成虎对美国的核叫嚣（林云：中国当局的鹰派人物），引起了美国国会民众一片叫打声。另外，中国采取强烈的手法收购美国的尤尼科公司，事实上美国参议员在审查的时候有，百分之九十的人反对这个事情，所以最后没有成功。

另外中国在太平洋地区的军事扩张，军费使用增长，也引起了美国军方的极大关注，因此中国也把赖斯请过去；在贸易方面也是出现了很多的问题，比方说贸易逆差今年可能达到2000亿美元；在人民币币值方面，虽然中国方面有小幅增长，实际上也不起大作用；知识产权等等这些问题。这些问题，归根结底，实际上很多在经贸、社会制度、意识型态方面的根本磨擦都是存在的。所以说这些方面中国都希望在美国能取得一定的好处。

最重要的，中共现在本身面临的危机：共产党内部出现了前所未有的脱离共产党、抛弃共产党、要求共产党解体的退党大潮；民众的反抗前所未有的高涨；经济方面银行的亏空；各种社会的矛盾普遍的开始涌现出来……那么这些矛盾中共是急需要有一个比如说外交方面的突破，或者是如布什的来访，来营造一些气氛，达到一种解脱或缓解危机的一种方式。这样的话，实际上是有求于布什。

林云：他是希望通过布什这次访华，能够把这个关系更进一步的缓和或转移的一些目的。

李天笑：他这种做法，是想通过布什来营造一种热烈的气氛，把实际上存在的严肃的问题世俗化、庸俗化掉。

林云：这次访问我们还注意到，台湾问题是中美之间一个很关键的环节，但是这次布什访华时好像对台湾问题比较淡化了，所以我看到台湾的媒体好像很担心，是不是美国把台湾的地位从一个“棋子”的地位降到一个“弃子”的地位了，那您认为布什对台湾…？

李天笑：实际上没有。布什在谈到台湾问题时，美国立场丝毫没有松动；而且在日本谈到，用台湾的模式来要求中国，实际上就是更进一步的、明确的首次提出来–台海两岸的问题实质上就是大陆的民主化的问题，就是专制独裁的问题。如果你改变专制独裁的体制，台湾和大陆之间的问题可能就迎刃而解了。所以这一个问题点到了要害，也是布什看得很清楚的一招，不但没有“弃子”，而且是一手高棋。

林云：还有媒体认为布什这一次的访华，可以表明说中美之间的关系正在从一种对抗的关系好像在走向一种合作，对此您是不是也同意？

李天笑：对抗与合作，实际上就是一般所讲的接触或围堵的关系。实际上美国从很早以前，除了在四十年代爱森豪和杜鲁门总统将中国和苏联做为共产主义阵营，一起坚决围堵的对象，到了甘迺迪，特别是到了约翰逊的时候，这个问题就开始有一点点松动，就是说围堵、遏止但不孤立。

我记得1963年有位美国负责东亚事务的助理国务卿希尔斯曼(Roger Hillsman），后来在哥伦比亚担任教授，发表了一个很长篇的演说，当时他就讲要对共产党中国要做一些接触。在1960年有一个“康伦报告”，在中美关系史上是非常有名的，当时具体的提出来怎么操作这个接触的问题。到了1964年，当时参议员外交委员会主任傅尔布莱特(Fulbright)曾经搞了一系列的听证会，在这个听证会上就提出来遏止但不孤立这种做法。但是真正操作遏止和接触的这个政策的实际上就是尼克森。到了柯林顿的时候，开始时比较强硬，后来又变成了一种战略合作关系了。

当然布什一上台的时候，一开始就是一个战略对抗的关系；由于９１１的原因，使得中共和布什在反恐问题上需要有一些协作的关系；但是现在随着伊拉克问题的逐渐解决，中东和平进程的发展，就使美国对东亚的注意力越来越集中过来了，实际上中国现在又重新回到了美国外交政策，作为一个决策点，一个中心点。

这个中心点就是在遏止方面。两方面这种对抗实际上美国已经看到了，是不可避免的；就是说美国和中国，一个是专制独裁，一个是民主自由，是两种根本的理念和制度的对立，是没有办法来调和的。当然，双方根据比较成本论来说，又有一些合作的可能和一些现实的条件，比方说在劳工和资本的关系上、在贸易、在投资方面，都可以合作。

这种关系就造成中美关系之间不断的有起伏、暗流、有冲突，甚至有炸馆、撞机等等这类事情，以后可能还会发生一些事情。根本原因就在中共的专制独裁，它不改变的话，中美关系将来的发展一定还会有各种各样出其不意的意外事件出现。

林云：非常感谢您今天精辟的分析。各位观众朋友，谢谢您今天的收看，我们下次节目再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理11/25/2005 12:58:33 PM）
(//www.dajiyuan.com)