九评热线 第32集 封莉莉教授谈禽流感
【大澳门威尼斯人赌场官网11月16日讯】(希望之声记者汪洋采访报导) 汪洋：听众朋友，欢迎您继续收听我们的节目，我是主持人汪洋。现在我们为您播放的是九评热线的节目，今天来到我们现场的嘉宾是封莉莉教授，她是美国休斯顿贝勒医学院的免疫系统方面的专家。您好，封教授，欢迎您今天加入我们的热线节目。
封教授：您好。
汪洋：今天的节目当中我们将和听众朋友一起来讨论一个非常热门的话题，那就是禽流感。我想现在听到禽流感，很多人都会感到不寒而栗，为什么呢？因为它目前不仅是在亚洲肆虐，而且透过俄罗斯还在向欧洲和其他国家继续蔓延，所以很多国家都在采取一些相应的预防措施。
在今天的节目当中我们首先请莉莉教授来跟我们介绍一下到底什么是禽流感？什么是H5N1病毒？让大家有一个初步的了解。
封教授：禽流感有两种分类，它是一个初步的分类，还有进一步的分类。
第一个分类是根据两种核蛋白的不同，一种叫NP nuclear Protein，还有一个是介质蛋白。然后分成A、B、C三型，然后再进一步这个A型又可以往下分，它是根据两种蛋白质（是表面蛋白质），一个是红细胞凝集素还有一个是神经胺酶，红细胞凝集素的开头是H，然后神经胺酶的开头是N。所以这两个东西的不同又可以进一步来分，因为H有16个不同的亚型，N有9个不同的亚型。
H是一个非常主要的一种跟病毒的增殖和致病力的强弱有关，也是最重要的一个蛋白质。它里面又有进一步细的分类，根据蛋白酶在局部的区域像在肺脏和小肠里面或者全身能不能切割，然后造成这个病毒会不会在肺部和小肠或者是在全身性感染。又分成高毒性和低毒性，如果是局部的就是低毒性的，高毒性的就是大家常常听到的H5,然后还有一个就是H7,H5和H7这两种都是高毒性的。
汪洋：那我们通常所说的H5N1型的禽流感它就是一种高毒性的病毒？
封教授：对。它可以在全身任何一个地方增殖，因为全身任何一个地方都有切割它的蛋白酶。
汪洋：好像以前也听说过禽流感这种病，但是，从来也没有像现在这样觉得它这么可怕。比如说上个世纪在西班牙就曾经有过这种流感，这种流行，死亡人数也是相当的多。而最新的调查就表示说当年所发生的那个流感就是现在这个禽流感，您能不能就这个再谈一谈，介绍一下。
封教授：这其中有点误解，也不怪大家。因为当时1918年死去的人大部分的表现就是肺脏已经完全烂掉了。最后在科学家极其致力的研究下才发现有三个人的肺脏保存得比较好，然后就用一种叫作PCR的高级技术把那个病毒分析出来。其实当时爆发的禽流感病毒并不是H5N1,而是一种低毒性的叫H1N1。我下面会讲一下它的区别，这是2004年出版的一篇《自然杂志》上的论文，非常有意思，它的症状跟现在有相同之处，但是也有不相同的地方。
汪洋：就是说它也是禽流感，只是具体的类型不一样，而且不是现在这样高毒性的。
封教授：对，没有现在的毒。
汪洋：没有现在的毒？可是在当年就已经造成很多人死亡。
封教授：对，这中间有些误解。很多人讲好像有两千万人那么多，其实具体的数字可能达到一亿，而当时世界的总人口是十八亿，您想想看死一亿人是到了什么样的程度！所以有很多的杂志和一些报导都没有把具体的情况记录下来，但是有一本书讲的非常详细，建议大家如果有兴趣可以看一下，这个人叫Gina Kolata，他出了一本书，书名就叫“Flu”。
汪洋：就是流感是吧？
封教授：对。当时就是因为这个“Flu”，让第一次世界大战完全停下来的就是这个“Flu”。
汪洋：喔，就是当年流行这个流感而使第一次世界大战结束了。
封教授：对。
汪洋：其实禽流感我们也把它叫鸡瘟，这个并不少见，以前在中国农村就是很常见的一种病毒，那为什么这次会引起全世界的重视呢？
封教授：很多科学家一直在研究禽流感的流行规律，很多科学的数据表明有下面几个重要的原因：第一，1918年的H1N1是低毒性的，能切割H1N1的酶只在肺部和肠子，不应该像这么毒的，而今天流行的H5N1是高毒性的。而且当年他们考虑到H1N1是低毒性的，必须要经过中间宿主，就是猪。猪是禽类和人类的一个桥梁，然后才造成人类感染，所以没有那么厉害。但是今年的H5N1可以直接导致人类致病，虽然现在还没有人传人，也还没有病毒突变的那种人传人，但是足以说明这次来势汹汹，比当年H1和N1要严重的多。
第二个是根据传染病的流行史。据科学家的研究，禽流感从1918年到现在已经快有一百年了。从1957年以来几乎是每十年一次：1957年是亚洲感冒；1968年是香港感冒。1957年是H2N2；香港感冒是H3N2；到了1977年则是俄国感冒又是H1N1。但是在这以后，从1997年香港回归以来几乎完全打破这个规则，不是十年一次了，像死神敲门一样脚步是越来越近。1997年H5N1到1999年的H3N2,这两次都是在香港发生的，一直到2003年的H5N1是唯一一次不是在香港发生的，是荷兰的。一次H7N7是在2004年，然后2004年又来一次亚洲的H5N1,这种流行的方式早已出了科学家可以判断的范畴之外，所以科学家提醒大家，要大家警觉绝对是有他的道理的。
第三点就是1918年那么低毒性的一个流感病毒，当时交通不如现在方便，而且人口的密度也没有那么高，却已经造成这样严重的后果，可以想想到2005年的今天会如何？刚刚也才报导交通流量大增的问题，你想想这种可怕的程度，因为人传人就是靠这种交通方便和人口密集来实现。
第四个是现在根本就没有特效药，任何一种抗禽流感病毒的药，现在去做确实是有道理，但是将来是否可以控制突变的禽流感我看是有问题的。Tamiflu可能也只是对症状方面有一些抑制，有一些缓解，是否能真正解决问题，其实谁心里都没有谱。
汪洋：您刚才谈的这第四点本来我还想问您这个问题，因为您说像上个世纪在西班牙爆发的流感死了那么多人。那么经过了一个世纪，应该说人类的科技各方面也都进步了，控制疾病的手段也是越来越多了，可是现在对于新的禽流感病毒，人类还是束手无策，是这样吗？
封教授：当然是了，因为禽流感会突变。
汪洋：您刚才列举了很多H几N几，它都是以这个开头的，但是后面的数字不一样，好像是代表病毒也有不同的。
封教授：对，抗原性不一样。
汪洋：抗原性不一样。就是说它有各种各样不同类型表现出来，总体都叫禽流感。
封教授：对，下面一点是非常重要的，大家都知道，我一直在回顾流感的历史，一直都是围绕在中国那个地方，特别是后面一段时期，他们在中国出口到日本和南韩的鸭子身上发现H5N1的病毒已经有相当一段时间了，所以现在科学家都知道，中国是多次流感的温床，但是大家对中国公布的疫情毫无信心，这也是造成恐惧的一个原因。
汪洋：对于中国政府主动公布疫情的讯息，国际社会是没有信心的。
封教授：对，但是这个讯息对每一个生命，对全世界每一个人都是非常的重要，非常、非常重要！大家怀疑这种疫情会比1918年来的更厉害，这也是其中的一个原因。
还有一个可能是，大家知道，中国现在的污染特别严重，这种污染包括大气、水源和食品，这对人的免疫系统和鸟类的免疫系统来说是非常可怕的，你知道鸟类的免疫系统比人类要不成熟的多。
汪洋：刚才您说禽流感在中国大陆不断的爆发，中国大陆的人口密度非常大而且饲养家禽也是非常之多，那么如果在中国流行的话，应该是相当危险的。
封教授：对的。中国现在家禽总畜量大概是一百五十亿。
汪洋：一百五十亿只！
封教授：对。
汪洋：这让我想起两年前萨斯病（SARS）的流行，当时在中国大陆还有亚洲地区流行，那真是非常恐怖。这次面对禽流感来势汹汹，中国政府在处理手法上和上次有什么特点和不同吗？
封教授：如出一辙。
汪洋：您觉得是如出一辙？
封教授：大家回忆起来，当时张文康是怎样信誓旦旦的讲：我们是安全的，我们没有萨斯，或者只是一例两例。当然他最后被撤职了。
汪洋：当年中国卫生部的部长张文康，他是被撤职的。
封教授：中共是承认了，也等于承认：我们撒了谎，然后撤换卫生部部长以明哲保身，因为这种事情不是张文康一个人能决定得了的。那现在撤谁呢？这次该撤的大概是农业部的什么人吧？因为它阻止管轶讲真相，但遗憾的是一旦禽流感人传人在世界爆发，面对比萨斯传染性更强，死亡率更高的这种后果，就是把中共领导全撤换也来不及。
汪洋：您刚才提到管轶，这个管轶我在新闻当中也看到他被这一期《时代周刊》评为亚洲18位救人英雄之一，在禽流感预防方面他做了什么样的贡献呢？
封教授：他是香港大学的微生物系的副教授，其实他是我江西学院的同学，比我低一级。在国际权威《自然杂志》内披露了他和他的研究队伍在过去的五年里，收集了近10万个禽鸟的标本，并排列了超出250种病毒基因，勾画出禽流感在各地区是怎么扩散和变种的图像，做得非常好的一个工作，任何人都要佩服他，所以说《时代周刊》把他命名为“禽流感的猎手”。
但中共把他汕头的实验室彻底关掉，然后指控他泄漏国家机密，主要原因是他讲出了真相，他揭示了禽流感是怎样从南中国传入，农业部就把他汕头的科研机构给关掉并指控他泄漏国家机密。
汪洋：就因为他揭露了禽流感，所以中共当局就把他位于汕头的实验室项目给关掉了。
封教授：很像当年的蒋彦永。
汪洋：对。当年揭露萨斯的时候，北京301医院的蒋彦永大夫也是非常勇敢，把萨斯的真相透过《时代周刊》传到了国外。那么目前面对来势汹汹的禽流感，中国的农业部是不是还继续坚持说消息不能公布呢？
封教授：是的。湖南有个小女孩据说吃了鸡肉以后很快就死亡，然后世界卫生组织再而三、三而再的要求中国提供女孩子病死的各种各样的资料，但是中国拒不提供，因为小孩子的尸体已经火化了。它们说她只是普通的肺炎，当然我不认为煮熟的鸡会传染流感，但是在具体的操作过程中，你手上如果沾着这种病死鸡的血液，你就有可能得病，所以说到现在为止它拒不公布，把它当作国家机密，依我看就很可能是真的。
汪洋：禽流感除了在中国流行，目前在其他国家流行的状况是怎么样的呢？
封教授：现在还没到人传人，但是一旦人传人，恐怕已经为时过晚。美国都做好了随时关闭边境的准备；澳大利亚也是这样，美国可能也要限制旅行，而且已经提供71亿投资在禽流感，然后给Chiron一亿元去研究禽流感疫苗，做出了很多很多的措施。没有一个国家能除外，因为这是牵扯到每一个人，每一个人都应该介入。这是一次世纪的瘟疫，每一个科学家都会告诉你，它一定会来，只是早晚而已！
汪洋：科学家现在已经普遍预测这个禽流感就要来到，只是具体爆发的时间点还并不清楚。
封教授：对。必定要来的。
汪洋：您刚才说禽流感还没有达到人传人这个程度，那现在主要是通过禽鸟传染给人，是这样子的吗？
封教授：现在主要是家禽。记得1997年香港的那一次吧，也是H5N1爆发，先证者是一个三岁的男孩子，死于禽流感，后来发现他身上的H5N1,那年是回归那年，香港政府了为了阻止禽流感的传播，杀死了120万只鸡，香港的鸡百分八十都是从大陆过去的。
汪洋：对，这禽流感有什么样的症状，您稍给我们介绍一下好吗？
封教授：症状有几个，百分之百存在的一个是发烧、咳嗽然后有点气短，还有咳痰倒是有或者没有，这些症状都是普通的感冒症状，但是比它更重，来的更厉害、更凶猛。
汪洋：通过什么样手段来检测是否患有禽流感呢？
封教授：如果人感染，应该让世界卫生组织和医学监测禽流感的部门尽快尽早知道，因为他们可以马上掌握它现在有没有突变，如果能够抓到第一个突变者的话，无疑对全人类都是一个福音。
汪洋：就是说要即时的让这个消息发出去，让相关的医护人员、相关的专家来做检测，这样能够防止基因产生突变并进一步威胁人类。
封教授：不只是防止，一旦突变以后，他们马上可以想办法，比如说疫苗也更好做了，所有的一切已经很明确，它究竟突变到什么样的病毒，这个效果就比较好掌握了。
汪洋：您刚才谈到信息透明度的问题，对于传染病来说这个信息透明度是绝对重要的，那么这种信息透明度对于我们每一个人健康有怎么样的影响？
封教授：要知道这是第一次世纪瘟疫，每一个人都在其中，每一个人可能都逃不掉。但是每一个人都应该知道真相而且同时又让他人知道真相，这关系到一个生与死、罪与罚的层面，你是不是采取轻佻或者随意的态度？因为每一个人处理态度都会给自己或给他人造成伤身的危险，千万不要为了自身的那点利益或者是因为自己的无知而断送自己和他人的性命。
所以这是非常、非常重要的时候，你自己的知情和你自己的警觉对一个人、一个民族、一个国家都是好处无限的。只有这样子你才能在真正灾难到来的时候，虽说避免不了，但是我们可以减轻瘟疫给人类带来的灾难。所以知道具体的情况、知道具体的操作、知道危险从何而来，让更多的人知道真相就是你对将要来的禽流感瘟疫最大的贡献。
汪洋：好，说到这我们看到有一个热线电话进来，让我们来听一下这位听众有什么样的问题？
汪洋：您好。
听众：您好，我想请问一下对于我们每一个个体来说我们有什么样的办法去防范呢？
汪洋：作为个体来讲我们怎么样来防范禽流感，好的，谢谢您！封教授，您能给我们解答一下吗？
封教授：现在大家已经提出来一些普通的措施：比方说要小心，不要多旅游，戴口罩等，发烧了要注意，尽量不要跟家禽太多接触，家里不要养鸟，这是很普通的做法。但是我给你们进一步建议：现在中国正在封锁消息，让你的家人，让你的朋友们尽早知道真相，你就是在救他的命。
汪洋：中国大陆现在的消息还是封锁的，所以要让亲朋好友都知道这个消息，做好防患的准备。
封教授：对！这是非常重要的，你知道吧！很可能在这过程中你已经没办法了，但是你可能也可以救成千上万的人。这个数字可能更大，这是非常重要的，对自己也是很重要的。如果一个人在做这件事情的时候，老是想到自己是不行的，要想到更多的人。像这样的瘟疫是人传人的，每个人都在其中，所以说这是最重要的一件。
为什么美国和欧洲国家对这件事都这么警觉？他们是“经一事长一智”，1918年的时候，没有一个官员能预料到会发生这样的灾难，事实上，在疫情爆发之前，医疗当局还凭着毫无根据的信心，发表安抚人心的言论。当然，那个时候是战争，大家可能觉得战争是第一位的吧！那才是真正的国家头等大事！所以都在撒谎。
西班牙当时是中立国，消息封锁相对没有那么重要，所以才来了西班牙流感，其实根本不是，那也是中国传过去的，当时在1918年美国《医学院学期周刊》上，它说：医疗当局不需要因为西班牙感冒而惊慌，这个俗气的名字并不比普通流感更严重，也不该引起很大的恐慌，何况这次流感已经消失了。
1918年9月21日，科学家还在费城的《询问报》宣布一条好消息说科学家找到西班牙流感的病源，是叫“菲伏氏杆菌”，但后来证实根本就不是。一个月后，在流感袭击费城第一个月，一万一千人因西班牙流感而丧生。
所以，大家知道，隐瞒病情绝对不是好办法，只能害人害己害国家。历史给了中国政府前车之鉴，还不只是前车之鉴！从1918年到现在只有两次流感与中国是没关系的，一次是俄国流感，一次是荷兰流感，但是到现在它还在撒谎。还有一个SARS的前车之鉴，中国政府就是不长智，所以这一点每个人都应该清楚，讲清真相，把事情讲出来只有好处没有坏处。
汪洋：从大的方面来讲，要让所有的人，要让国内的亲朋好友都知道这个消息，并且知道禽流感的严重性。对个人来讲，我们有什么样的具体预防手段呢？
封教授：免疫力的好坏并不是像人们讲的那样，哎呀！我免疫力强！特别是1918的流感，死的最多的是青壮年，部队的死亡率非常高，曾经有的地方高达60％。
汪洋：青壮年死的最多，为什么？
封教授：因为免疫系统其实是受神经控制的非常、非常厉害的一个系统。当然神经系统控制全身，其实免疫系统也不像免疫学家说的光是T细胞、B细胞这种特殊的、专门司职的细胞。全身，像内皮细胞等都属于先天免疫这一类的，也都属于免疫系统。所以像禽流感这样全身性的袭击的话，就牵扯到先天性的免疫力的好坏。
而免疫力的平衡和和谐是很重要的。如果在平时它没有任何疾病袭击的时候，免疫系统是处于一种非常缓冲的状态，它是有弹性的，就像一个皮球一样，一打能打起来，但是一停马上能停下来，这样就不致于丧生。
1918年的禽流感病毒他们做了个实验，他们发现真正令人致死的并不是病毒，而是由于病毒引起的继发性的高免疫性的状态，它里面的细胞数和趋化数都是我研究的项目，比一般的病毒要高出二到三倍。
这说明免疫系统你要养它，在平时你就要去注意它使你的身心和谐，注意你心理的调控，这时你的免疫系统是属于一种和谐状态。其实我不赞同过强的体育活动，平时只要保持一种和谐状态，尽量让你的代谢水平下调一点，这时你的免疫系统就具有弹性，因为它还受到植物性神经系统的调控。
再就是食物方面我要跟大家建议，很多很多的食物都感染了高量有机氯（ＤＤＴ），农药特别多，你知道ＤＤＴ在1983年就是禁药了，但是2003年的联合国报导中国现在有十万吨，现在还有人非法在使用、很多的食物里含有很多有毒农药和添加剂、化学物质，我建议大家千万少吃、别吃。
汪洋：您刚才讲的免疫系统，在人的心情比较轻松和谐愉快的时候，免疫系统就比较强，对疾病的防患能力也就比较强。
封教授：光是强还不行，我一直在讲，光是莫名其妙的快乐没有用。我想起一个非常好的，非常有意思的例子，就是1918现象：小孩子、儿童得病的最少，死掉的也最少，有一个爱斯基摩村死了只剩下三个成人和五十多个小孩，这根本违反免疫学家的基本理论，因为小孩子的免疫系统并不成熟。但小孩子有一个纯净的心态，你就向小孩子学习好了，他们就那么干干净净，他们真的就没有那么多的坏脑袋、坏心思，后面是开玩笑的啦，所以尽量保持心境的平衡，但在这个时候，一定要注意，提醒大家，禽流感真的来了，每个人都要做好准备，这种准备就是心理上的准备，要静心、调息，像太极、瑜珈这些东西都不失为一个好办法。
汪洋：您刚才讲的是心理方面的调适，除了这方面外，还有其他要注意的吗？
封教授：我已经告诉你们，饮食这方面的东西。
汪洋：是不是禽类的东西都不要吃了？
封教授：现在还没有这种迹象，美国现在还没有疑例报导，我这个建议为时过早。在中国我想建议把一百五十亿只鸡全杀掉，但这是绝对不可能实现的。
汪洋：在中国目前禽流感到底严重到什么程度，因为政府没有把消息公布出来，所以仍是未知数，因是未知数，所以就更应高度去防患了。
封教授：那当然！还有就是污染的问题，水利部的总工程师刘宁说：经济社会快速的发展导致中国的水源问题不断的加剧。目前百分之二十五的水质遭到破坏，百分之三十五的地下水源不合格，平原地区有百分之五十四的生活用水不合标准，一半以上的城市地下水污染严重，所以你喝下去的都是免疫系统的毒药，对免疫系统有极大的伤害。不光是T细胞、B细胞这种免疫系统的司职细胞，还有很多的人体身上都有先天的免疫能力，比方说内皮细胞的完整性在这时候是最重要的防疫系统。
汪洋：这环境污染对人的免疫系统已经造成了破坏，让人的免疫系统下降了？
封教授：下降是肯定的，当时还有很多人怀疑今年爆发的猪链球菌，每个人都很奇怪猪链球菌怎么会这样。
汪洋：今年在四川爆发的猪链球菌？
封教授：对，造成三十八人死亡，很多科学家都觉得这是撒谎，最后进行研究，没想到是真的。猪链球菌是猪的正常菌种，做为一个猪农，养猪，身上带点猪链球有什么了不起的？很正常的事情，怎么会导致死亡？第一，现代的免疫力确实低得难以置信；再一个是猪链球菌变种了，但是没有任何证据证明它是变种了，也有人怀疑它是抗药性。但不管怎样，这也给大家一个警讯，环境污染可能造成对人的身体系统的破坏，真要高度的警惕！
2003年中国有六百五十亿吨的污水排放量，大约有三分之一的工业废水和三分之二的生活污水从来不处理，直接排入河里。你想想看，在那个国家的人民，他们的免疫系统，整个生物系统遭受怎么样的摧残？其中包括鸟，鸟类的免疫系统是十分脆弱的。
汪洋：所以也就毫不奇怪，为什么中国那地方会不断的有传染病大规模的爆发。
封教授：在早期的时候，他们认为是鸡、鸭、猪混养，然后造成的传染。现在这坏毛病照样存在，还加上别的污染还加上其他更多社会的原因，总之，禽流感在中国若爆发那真是前景不堪！所以每一个人都应该把真相告诉大家，让大家做好准备，做好准备总是有希望的。
汪洋：希望大家都能做好身、心两方面的准备。听众朋友，我们今天的时间也差不多了，感谢您的收听，也非常感谢封莉莉教授，她今天能够来到这里跟我们分享一些她的研究成果，谢谢您！封教授！
今天的希望之声节目就到这里，感谢听众朋友，下周同一时间欢迎您继续收听。 (据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理) @(//www.dajiyuan.com)