【大澳门威尼斯人赌场官网11月12日讯】(新唐人热点互动采访报导)观众朋友们大家好，欢迎您收看今天的《热点互动》节目，我是林云。鳯凰卫视美洲台的的主管麦大泓和他的哥哥麦大志，因涉嫌为中共窃取美国的军事机密，于上个月底被美国联邦调查局FBI逮捕，这件事情引起媒体的广泛关注，更有人认为这可能是美国自1985年以来最重大的一次间谍案。那么今天我们就请本台的特约评论员韦实先生跟大家剖析一下这一起麦氏间谍案。

林云：韦实，您好。

韦实：林云，你好，观众朋友大家好。

林云：韦实，根据《华盛顿时报》的报导，说麦大志的间谍网是从1990年就开始运作了，到现在已经有十五的时间了。您认为在这么长的时间里，中共可能通过麦大志从美国都窃取了些什么情报？

韦实：通过他可以接触到的范围，比如说他在海军的公司里工作，这公司是为海军服务的，那么这一次你看他拿的是QED系统，就是海军的舰艇推进系统，我觉得这一系列的包括案发披露出来的资料，比如说海军方面的情报，再具体一点，那么鱼雷技术、潜艇技术、军舰的推进系统技术、航母舰艇的设备技术，包括美国电磁炮等等一系列比较先进的武器技术。

那么我觉得这个间谍网主要的目的是要找出美国海军先进的情报、先进的技术，回头来，一方面是把美国海军作为假想敌；另一方面是直接提升中国海军的实力。我觉得他可能接触的讯息比较多，但是面比较窄，主要是界定在海军，但是因为他作为技术人员，而且麦大志已经入籍，他是美国公民。

林云：他是什么时候到这个单位？已经有十几年的时间了？

韦实：将近十几年。他利用他这个美国公民的身份，可以接触一些核心的机密，我倒觉得他对海军的情报可能拿得多一点。但是很有意思的，他这个事情很可能很早就放在间谍网里，但这次收网是因为他们兄弟俩拿着有关舰艇推进系统的光碟要回中国大陆，很可能在美方的判断，他们会一去不回或是核心机密要带走，以后这个物证是没有了，所以才在这个时间把他们拘捕。

现在并没有完全用间谍罪起诉，但他们面临的是关押十年甚至于罚款，因为麦大志是属于美国公民，这是属于叛国的行为。

林云：并不是以间谍来起诉他们。那么中国方面一直以来就是在说中国在致力于这种“和平崛起”，您认为他窃取这些军事机密对于这种“和平崛起”是不是一种必要的保障？或者是说中国得到这些军事资料的话，那么对于它来讲，现在是不是面临着某种军事方面的威胁呢？

韦实：实际上包括美国方面对中国的看法，就说海军这方面原是前苏联一派海岸防役系统，你比如说，以濳艇为主要的力量，附以卫星用潜射导弹来攻击对方的潜艇群或者航母群，来作为一个海洋封锁的目的。

那么实际上窃取这些技术，主要原因并不是在于说要对美国的军舰怎样，而是要把中国潜艇的噪音降下来，这里面实际上是一个进攻性的态势，因为他并没有把这个系统放在这个表面的这种远洋舰艇上，在水面的舰艇。甚至说并不是用这些机密去建造一个蓝海的海军，而是说实际上是针对台湾海峡或其他跟美国的衡突，是一种比较有进攻性的策略。

那么这一点就讲“和平崛起”，美国今年像佐立克是国务院里的第二号人物，9月21日他讲了一个东西，就说中国一直在讲和平崛起，但是有多少国家真正相信这个，那要打一个问号。

中国这个核心包括党的一方面，包括制定政策的人，都一直讲要破历史的先例，比如说日本、德国，那么历来大国崛起都是要以战争为手段的，那么要讲和平崛起。所以说在美国发现实际上中国军队是把美国作为假想敌的，包括朱成虎竟然也放话要拿核弹去炸美国的城市，西安以东可以放弃。所以说美国已经意识到在这一方面并不像所说的“和平崛起”，只可能是短期内的一个幌子。

那么说这是一种外部的威胁，并不是。从柯林顿时期的战略伙伴关系，到布希第一任任期的这种建设性的合作关系，到了现在佐立克讲话实际上也某种程度上和布希的政策暗合。他说，中国要做一个负责任的规则执行者，或者更加通俗的讲，要做一个牌桌上玩牌的人，而且是要遵守规则的人。

所以说并不是像前苏联用一个冷战把中国作为敌人，或者是要限制中国的外交空间，他在政策实际上是希望中国履行国际义务，遵循国际的规则行事。

林云：实际上还是希望把中国拉入到国际大家庭里来，是吧？

韦实：是希望它作为一个大国，执行它所有的责任。举个具体例子，就像中国在国际上或者中共的朋友，比如越南、朝鲜、古巴、伊朗这些，这个来讲对很多国家来说，一方面讲“和平崛起”，可是一方面它的朋友全是一些有问题的国家，那么在这个问题上就希望是一个负责任的，这个负责任是可以确定，一个具体例子，就是北朝鲜的核问题，所以要讲一个负责任的政策执行者。

林云：再有一个就是说这一次间谍案抛出来的时机问题，那么根据FBI抓麦氏兄弟的过程来看，他们应该是说一早就掌握了这种资料，就像您刚才说的可能他这次拿了资料回去不回来了，或怎么样，那么这是一方面的原因。

另外还有一个就是说，现在因为这个月月中的时候布什就要访华了，美国跟中国现在的关系，用布什的话说，是一种很复杂的关系。那么选择这样一个时机是不是也有一种特别的考虑呢？

韦实：我觉得这个考虑是把一个很清晰明确的态势就是，第一，就是我知道你要干什么；第二点，我希望你守规距；第三个，虽然美国官员并没有进行任何的评论，但是揭示间谍讯息的一开始就说明了美国对中共的间谍或非常规这种超限战手段的态度，美国是一定不会姑息或袖手旁观的。这一切正好跟这一系列的外交政策暗合。

在这里边它并不是一个完全孤立的案子，它只不过是挑了这么一个具体时机，打出了一个外交信号，包括这次布什访华也并没有既定的一个国是访问，因为布什急着和胡锦涛谈一些实质上的问题，就是说这种问题他并没有想。

而中方一直想这次胡锦涛来也希望给个国是访问，相等对待。那么这次布什去也并没有要这些面子上的东西，实际上他可能要谈一些真正美国所关心的，一个是和平崛起；再一个很可能是经贸包括更广泛的人权。

那么包括最近美国对中国的看法就是说，如果建立在只有利益上这种合作，就是他认为这是不稳定的，真正的这种合作实际上是要超越于利益，有共同的价值观、有共同的追求，那么这种利益、这种合作才可能比较根深蒂固吧。那么这个很可能会成为这次布什会谈的主题。

我倒觉得这是一个清楚明确的讯息，就是说公事公办，不会因间谍案姑息，但是说他也会在美国政府在处理问题用一个守规距的方式来，也是对中国提出一个讯号，就是希望它作一个守规距的执行者。

林云：这次麦氏兄弟的弟弟麦大泓，他是鳯凰卫视美洲台的主管，他的这件事情曝光后就有媒体采访凤凰卫视。他们的反应就是说员工在外的个人行为与电视台无关，那您认为麦氏的间谍案是不是完全个人行为一种孤立的事件，跟电视台真的没关系。

韦实：这是不可能的，第一点间谍案本身讲，麦大泓是把麦大志的资料加密之后直接传给中国的军方，那么实际上如果军方这个事情审议军法要同意，中共这套要你要做一种人员的话，不但要看你的背景而且还要看你合不合适为这机构服务，而且凤凰卫视在海外，就说如果中共军方不同意的话，凤凰卫视没有这个胆量让他做技术部的主管，这是不可能不知道。

第二点就是说举个远一点的例子，比如说原来的新闻总监，原来凤凰新闻总监庞钟，他当年是因为在敏感时期之前，怕他做法轮功方面的插播，把他从凤凰香港一个人调到北京，那么如果是雇员的行为是无所谓，跟凤凰没有关系的话，凤凰牵涉不到去监视每一个人信仰或每一个人行为，包括什么样的集团。

所以我想凤凰在北美的开台元老，每一个人不经过国安的审议是不太可能的，更何况是说让凤凰高层的主管直接介入给军方传递情报，如果两个系统之间，比如说媒体这个系统，国安系统不同意的话，他没有这个资格，也不会允许他这么做。

那么这个时候凤凰包括这个中共情报部门马上用一个手段，就说不承认你是我的间谍，就说是个人行为，就说不为他负任何责任，就和国与国之间外交官合法做间谍是另一回事，实际上在这里边披了其他职业的外衣做间谍，他的利益是得不保障的。

林云：前面有消息说凤凰卫视另外一个记者郑浩，他在伊拉克的巴格达采访报导审判萨拉姆这个案子的时候，也曾经被美军给扣留了一段时间，那么这件事情有人就认为是当地巴格达那边很乱、不安全，所以美军就加强一些警戒，您认为是这样，还是说他也涉及到这种间谍案的阴影？

韦实：他当时被扣留的原因是扣了八个小时，收了录像带最后把人放走，因为他拍的地方是军事禁地，已经有明确说不许用手机、不许摄像照相，所以他已经超越了媒体的范围，这不是一个媒体采访的范畴，美军扣留的原因是认为你越过一个范畴，这个带子是有其他目的的，扣了不只一次，是两次。

当时美军为了保护他免受袭击，把人放到美国坦克后边去调查这录像带，调查这个人的背景，这实际上并不是伊拉克的混乱，或者对他生命产生威胁，其实凤凰和中央电视台在伊拉克战争开始的时候，他是扛摄像机往里走的，那么这次说不去采访的原因实际上是因为美国的驱逐，是因为他做了媒体之外的事情。

林云：那么有人就认为凤凰卫视相当于是中共在海外的一个喉舌，您认为凤凰卫视它是一个什么样的角色？

韦实：凤凰在开台的时候，刘长乐实际上就是中共总参高层的特务，他以前在大陆的时候中央人民广播电台专门负责军事这一块的副主编，跟杨尚昆来往和密切，那么他钱的第一桶金就说做种油的生意，实际上当年你光弄油是不可能富的，除非你有批文，而弄得了批文的人也不是体制内简单的人物，那么他在开凤凰台的时候给央视百分之十的股份，用他自己的话讲：是不回归共产党。

最近央视和凤凰台做了个海外整个华人的传媒公司，那么大董事长是中央台的台长，刘长乐是副董事长，所以他们有千丝万缕的联系，包括刘长乐在香港他不是香港居民，拿了来路不明的钱把亚视给买下来，然后办凤凰，这一切的一切没有后边的集团在撑着，那是不可能的。

再一点凤凰卫视是大陆唯一一个可以在大陆播放的一个卫视，那么它在海外很多时候它是以一个小骂大帮忙，或者表面看貌似公正，实际上它是给中国一些利用中央电视台蒙蔽不了的，收入比较高文化层次比较高的人，给他们准备的一个海外媒体。

尤其是海外凤凰这个很多东西，表面看是有自己的观点，实际大的政策比如说这次赵紫阳去世，北京一个电话，刘长乐只好说你不能再报导，实际上它的新闻删查的范围直接要听从中宣部的，所以你说它是喉舌，其实更可以讲是CCTV或中央台在海外的一个分台。

林云：那么凤凰卫视据说也曾经去申请在台湾要想开播，但后来被拒绝了，有台湾的学者就认为大家应该要注意，就很有可能中共在利用这样一些媒体在从事间谍活动，您对此有什么评论？

韦实：以前它用的是《新华社》、《光明日报》这些驻外的记者，他们是有任务的。有些书比如说他的特工生涯，写的很清楚，包括你看什么样的情报，怎么样的汇报法。

那么台湾禁止有两个原因，第一个是中资，第二点就是太复杂，包括刘长乐本人，第三点就是凤凰对台湾的报导实际上是很偏离的，就是说它向外传达台湾信息是挑负面的一面报，而对这个中国大陆的老百姓并没有直接传达台湾真正新闻，就是说它的目的并不是去做一个媒体，这是台湾挡的主要原因。

林云：那最近在台湾TVBS的新闻也被炒的很火热，好像涉嫌中资、港资的一个问题，那这跟凤凰卫视您觉得有什么相同的地方吗？

韦实：那这是千丝万缕的，只不过是一个直接插手，一个是以中资为借口，它背后用一个比较隐晦的办法来操纵台湾媒体，因为有了钱以后，用经济来操纵，媒体自然而然要偏向做党的工具，这一个就是说争议这么大。

虽然台湾处理是好的，是民主国家不去强制封一个电视台，但这种中资慢慢渗透，从不知不觉中就会影响人的思想，这是刘长乐当年做的一个宗旨之一，他看到前苏联时垮台媒体起的作用，所以在海外要进行这种媒体或者说一种更加精致的洗脑工具，那么这是台湾人或是自由世界的人比较应该担忧的地方。

林云：非常感谢您精彩的分析，观众朋友们感谢您收看我们今天的节目，下次节目再见！

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2005/11/15 9:9AM)(//www.dajiyuan.com)