【大澳门威尼斯人赌场官网11月1日讯】（大澳门威尼斯人赌场官网记者辛菲采访报导）著名人权活动家吴弘达先生日前接受大澳门威尼斯人赌场官网专访时指出，历史性转变的时机已经到了，1991年在东欧、苏联发生的事情一定会在中国发生。现在有很多人退党，可能有一天会出现一种雪崩似的变化，共产党很可能一夜之间就垮掉。这是一个大的历史潮流。

他指出，独裁制度是没有办法改革的，独裁政权没有别的出路，只有消除、灭亡的结局。他呼吁，共产党员自己应该觉醒﹕这是一个罪恶的党，是一个耻辱的称号，不应该再跟它混在一块儿了。共产党员都应该看到这一点，自己站起来，退出这个党。

吴弘达先生是劳改基金会创办人，23岁起因右派罪名，在中共劳改营度过了19年的生涯。出狱后，他致力于揭露中共的暴政，1992年创办劳改基金会，并多次以各种身份回到大陆，深入劳改场收集第一手资料，掌握了大量中共劳改黑幕，劳改产品出口美国及中共用死囚器官交易的资料。为争取国际社会支持，挑战中共黑暗统治，提供了有力的证据。并于2003年成功的使LAOGAI一词被国际社会认同，收入牛津英语词典及德语杜登词典。

1995年，吴弘达以合法途径回中国大陆，在新疆海关被中共绑架，中共以盗窃国家机密罪判吴弘达15年监禁。在美国及其他人权组织的强大压力下，吴弘达被拘禁数月后获释，并被中共政府定性为“麻烦制造者”，但吴弘达表示﹕对于中共集团来说，我是“麻烦制造者”，但是对于民主和自由而言，共产党才是“麻烦制造者”。57年反右迫害了一百万右派，文革又害了多少人，共产党杀人是以百万来计算的。

以下是访谈内容。

记者﹕您能否结合国际共运的历史，前苏共倒台的历史，分析目前的退党大潮对中共的影响﹖

吴弘达﹕从1917年第一个共产党国家在俄罗斯成立以后，到今天，已经差不多八、九十年了。我记得小时候，中共给我们灌输说，“苏联的今天就是我们的明天，苏联给我们送来了一份马克思列宁主义大礼物，从此以后，我们跟随苏联走向光明的前途”。

不知道共产党今天是不是还继续这个口号。但实际上也确实是这样﹕苏联的今天就是我们的明天。1991年在东欧、在苏联发生的事情一定会在中国发生的。

共产党本身是一种邪恶的组织，相信它的理论，所谓阶级、阶级斗争就要杀人放火、暴力革命。中共来了之后，中国有七、八千万的人已经被迫害致死，这是一个很清楚的事实。当时投身于共产革命的一些人，还算是当时中国比较优秀的一部分人，他们确实是抱着很大的理想，愿意为祖国，为社会做出贡献的一些人，但很不幸的是，他们相信了一种邪恶的信仰，结果参与了滔天的罪行。

今天的形势是整个世界潮流朝着民主、自由的方向发展，以前苏联为首的社会主义大家庭已经不存在了，还存在着的几个共产主义国家，古巴已经不太像共产党国家了，北韩也是全世界臭名昭著，越南的变化比中国要快。

看看中共统治下的中国到底是什么一种情况﹖说起来，好像共产党员达到了一个空前高的人数，号称有6800万之多。但是你可以问问，有几个人真正相信共产主义理论﹖所谓无产阶级、阶级斗争、社会主义公有制、共享共有。我相信极大多数人连6800万共产党员在内，基本上都不相信共产主义革命是我们的前途。

而且共产党今天连它自己的党章都是违反的。因为作为一个共产党员，首先必须是无产阶级，现在的共产党员都是资产阶级，他们占有的钱、财产比什么人都多。两年前，又通过规定资本家可以入党。还什么资本家可以入党，每个党员就已经是资本家了。这个跟共产党自己的党章完全背道而驰。所以说共产党是虚伪的、丑恶的党。

今天在中国大陆有这么多不同信仰的人，有人信法轮功，有人信天主教，有人信基督教等等，追求自由信仰的人比共产党人数要多得多。有了自己的信仰，就不可能是一个共产党员。

现在共产党里面，很多人在思想上早已退党，我相信这个人数还不止是500万，恐怕是几千万。许多人只不过是还披着一张所谓共产党的皮，并不相信共产主义运动和共产主义学说，他们的目的只不过是追求自己的私利。

现在有很多人退党，可能有一天会出现一种雪崩似的变化，共产党很可能一夜之间就垮掉。这是一个大的历史潮y。

1992年，苏联垮台后第二年，我到莫斯科去看了看。我在莫斯科街头买了十几本苏共党员的党证，党龄有30年的，也有三年、五年的。大家都把党证扔掉了，说﹕我不是共产党员，大家都不觉得那是一个光荣的称号。

这种情况，在中国可能很快就发生了。历史性转变的时机已经到了。

今天大家一点点在推动，比如﹕大澳门威尼斯人赌场官网发表《九评》，揭露中共的邪恶本质。最近张戎写了一本关于毛泽东的书。毛泽东私人医生李志绥写了一本书。我们现在很多网站上揭露出中共的残暴行为，揭发了很多历史上的事情。从计划生育、劳改酷刑，到贪官，到欺压人民、残杀人民，等等。

这些都在一天一天地累积，累积到总有一天，会提高到另外一个阶段 — 共产党的灭亡，这一天一定会来的。

你可以看看它55年做的事情，那种神话 — 所谓党是光荣伟大正确，现在连共产党自己都不敢说了。目前能够维持这个党的，就是权力和利益的结合，现在没有几个共产党员能够说，我牺牲我自己，为了国家的利益。而都是﹕我要入党，是为了我个人的利益。这种场面不会维持很久，这是历史的发展规律。

共产党员应该看到这一点，自己站起来，退出这个党，因为这个党不会给你带来光荣，虽然可以有利益，但是是违背良知的。

记者﹕而且这种利益只是短暂的。将来都是要遭到清算的，所以退党也是一种自救的行为。

吴弘达﹕如果像共产党清算国民党那样的话，那不知多少共产党员要人头落地了。

共产党从来都是一种虚伪的口号掩盖，没有任何道德原则。只是搞权力和斗争，其目的就是利益。

共产党员自己应该觉醒，这是一个罪恶的党，是一个耻辱的称号，不应该再跟它混在一块儿了。

记者﹕前不久中共的五中全会表现出中共的困境，一方面想救这个党，但事实证明这样做没有出路。很多评论人士指出，即使中共改革，有新的举措，也只是在统治遇到危机时一种求生的挣扎，目的还是为了维护自己的统治。中共的本性决定它不能从根本上解决问题，不是为了国家和民众。只有和平解体中共才是唯一的出路。《人民日报》前总编辑和社长胡绩伟近日在成都讲话中说﹕共产党反腐是为了“保党”，我们要争取自由民主，是为了保国家，保民众，这是根本道路的不同。

吴弘达﹕共产党的改革并不是要把共产党改革成一个自由民主的政体，它改革的目的是欺骗老百姓，继续巩固它的权力。这是很清楚的。

独裁政权是不可能改革的政体，独裁政权没有别的出路，就是要消除、灭亡的结局。独裁制度是没有办法改革的。独裁制度只有消灭。这一点是没有商量的，只有灭亡，没有妥协，没有改革的可能性。

比如当年的波兰、匈牙利、捷克、东德，包括苏联，提出各种改革口号，但是最终都没有改变过来。

今天中国的共产党企图让人们相信，他们的领导人，比如胡锦涛，有大学资历，他们可以怎么样怎么样，这不是人的问题，而是制度的问题。这个制度是不可能改变的。

共产党所谓的改革，目的不是使共产党变成民主。独裁者推出改革的目的是延长它的独裁，延长它的专制。共产党的改革是不可能实现的，因为改革只是它的手段，并不是目的。如果它能够维持，它就不会去改革。用改革的口号去骗大家，实际上是维持不下去了，所以它才拚命地要打改革的旗号。

这个在苏联、在波兰，在匈牙利，都看到过。

记者﹕今年不断有一些知识界人士提到﹕对共产党已经放弃幻想了。可见人们已经越来越看清中共的面目。

吴弘达﹕你说的比较婉转、客气。有一部分知识份子是可能存在着知识不够或者出于对事务认识程度不够，还有一部分出于爱国的良知，希望中国能够平稳的发展，不希望动荡。

除了这两部分之外，还有一部分知识份子，并不是认识程度不够，或者智力不够，而是出于自身私利而出卖自己的良心，成为中共的帮凶。这是中共收买的结果。这部分知识份子出卖良心，把自己跟统治阶级，跟共产党政府结合起来。

比如最近有很多“海归”，这些所谓在美国、欧洲等国家拿到博士、硕士学位的，他们曾在自由民主的世界，他们知道自由民主的价值，他们很清楚中共是怎么回事，可是他们今天回去后帮助中共政权做事，因为这个政权可以给他们某种私人利益的满足。

比如说，他们今天回去帮助中共封锁网站。这些完全是违背了基本良知的问题，是在帮助这个政权镇压人民。

这一点，不是简单的认识不清的问题，而是他们为了自己的自身利益出卖良知，出卖其他人的利益。

记者﹕中国商务部公开披露，大约有4000名腐败官员侵占国有资产外逃，带走了大约500亿美元的资金。外界评论指出不断加大的贫富悬殊正激化社会矛盾，威胁中共政权。胡江之斗也被广泛评论，尤其是此前关于这次五中全会的人事异动。您认为中共自身的腐败以及高层权争是否会加速中共的解体呢﹖

吴弘达﹕中共的高级领导人，自这个党成立以来，都是被他自己人杀死的，很少被所谓的敌人杀死的。所以说，这种权力集中的腐败的党，权力斗争是永远不可能停止的，是最终导致灭亡的一个重要因素。

全世界独裁制度的规律都是这样的。权力斗争是一股非常剧烈的毒剂损害自己。这一点，我们在不久的将来就会看到。

腐败，老百姓是痛恨。但腐败并不是一个绝对的致命因素，更致命的因素是人们对这个党完全失掉了信心。今天没有人相信共产党，连共产党自己都不相信共产党。这样的情况，在中共历史上是没有的。

今天它不能靠信仰，不能靠自己的理论，而是靠权力、利益来维持自己的统治机制，这个时间不会太长了。

记者﹕有评论人士点评胡锦涛的美加行，指出中美关系发生了很大的逆转。美国国内的舆论、行政、立法、国会等部门，对中国都采取了跟过去不同的态度。尤其是副国务卿的讲话出来以后，实际上美国的对华政策已经明朗。美国也是在现实当中逐渐醒过来了，他们以前一直期待，中国的经济发展导致政治体制改革，而事实证明，这20多年中国经济增长的结果是在政治民主化方面的大倒退。

吴弘达﹕经济发展不可能导致政治体制改革。经济只是一个因素。但经济的因素最终是导致社会结构的变化。虽然经济可以被独裁者利用来维持其政权，但终究的决定因素是人心向背，现在有几个人相信共产党呢﹖﹗现在中共的崩溃已经出现了。

记者﹕中国大陆民众争取权益的声音日益高涨，广东太石村、汕尾村、重庆特钢等地相继传出成千上万人的维权抗争事件。据官方公开的数字，去年发生7万多起民众抗争事件，参加人数达3百多万。国内民众对中共的怨气，目前的一些民间抗争事件是否都是在推中共垮台﹖中共在对国内如太石村事件上使用黑社会手段来镇压人民，是否说明中共的未日疯狂呢﹖

吴弘达﹕这是极大的变化。今天最大的危机是信仰危机。没有人信任共产党，没有人信仰共产主义，没有人相信社会主义是他们的前途。

这是最根本的问题。这也是为什么这么多人会去信仰其他宗教。共产党的崩溃是指日可待的。

现在最大的危机不是贪污，不是维权，不是经济，这都是重要的危机，但最重要的危机是人心向背，已经没有人相信共产党、相信社会主义了。

前些日子，我碰到前东德国防部部长，他是最后一任。他写了一本书，叫《最后一道命令》，他原来是海军总司令，到最后三个月担任国防部长时，发布一道命令，解散东德人民军。

我就问他﹕你为什么下这么一道命令﹖你是人民军总司令，是国防部长。他说﹕很简单，这个国家这些年来所有人都在说不要社会主义。那这个政府还有什么前途﹖﹗所以就下道命令解散。中国没人要社会主义，除了当政的口号上说要社会主义，每一个人都不是要社会主义，而是在搞资本主义。很多共产党员就是买办阶级，按照共产党的党章来说，他们都是革命的对象。

今天不仅是老百姓，而且共产党员也在要求资本主义。那么这个社会主义国家还会存在多少天呢﹖

军队中的每一个人都来自社会。社会怎么样，军队就怎么样。从武器装备、科学技术、战斗力等各方面，前苏联军队都要比中共的军队强大得多，但最后也没有维持住苏维埃政权，而是被内部人解散。中共的这一天也一定会到来的。(//www.dajiyuan.com)