【大澳门威尼斯人赌场官网10月27日讯】
(新唐人热点互动采访报导)
安娜：我们再接一位纽约郑先生的电话。
郑先生：根据我的经验来看，就是共产党就算再退一千万，但是后面还有很多人会补上去的，你们讲共产党垮台，那是很难很难的事情。
陈破空：的确是很难。伊拉克要不是美军去攻打的话，我看萨达姆这个穷凶极恶的独裁政权还可以存在；古巴就在美国的眼皮底下，被围困了四、五十年，半个世纪，结果卡斯托罗的独裁政权还在那里；北朝鲜民不聊生，老百姓是成百万成百万的死亡，数以千计、数以万计的逃亡，结果北朝鲜的独裁政权还在那里；柬埔寨以前那个红色高棉残杀了四分之一人口，要不是越南的军队去跟它一搏啊，打到丛林里面，可能还在那里。
所以这个难度是很大。一个独裁体系在它的圈子里要维持，它靠党政军一整套特务手段来维持，是有可能在一个相当的时间内维持住的；但是并不是说它能够维持住就能够维持住永久。
希特勒德国曾经强大一时，欧洲超强，那几乎是占领了三分之二的欧洲；日本也非常强大，日本军国主义，亚洲很多国家都被它统治起来。但是最终来说它们都是失败的。苏联七十多年，横跨了大半个世纪，辽阔的疆土啊，众多的加盟共和国，在世界上纠集了众多的流氓国家成为它的仆从和帮凶，但最终都是灰飞湮灭。
所以我想中国共产党再强大，确实有更多的人愚昧无知，飞蛾扑火一样的往所谓的党组织、团组织里面去扑，他们扑进去是要解决他们所谓的组织问题，也就是扑进去捞名、捞利、捞既得利益。
但是这样的东西都挡不住历史的大趋势，这个历史的大趋势就是民主、自由、人权、法治。我说过，中国专制不管多么不可一世，它是一个孤岛，是一个民主激流中的孤岛，每一年世界上的民主国家都在增加，专制国家在减少，我想中国总有一天会淹没在民主大潮的洪流之中。
安娜：那章先生，您认为中共垮台有多难？
章天亮：我觉得在《九评》出来之前的话，中共垮台的可能性要远远小于《九评》出来以后。因为中共是一个意识形态政党，它是靠意识形态整合起来的这么一个政党。那么它所谓的意识形态，当然原来是马克斯原教旨主义，到现在的话，变成了这种利益集团。
不管怎么讲，大家加入共产党，或者是出于理想主义，出于这种现实利益考虑加入共产党。但是当《九评》出来以后，他对意识形态的领域，我觉得是把中共给击垮了，那么主要的原因就是因为当人们阅读了《九评》。
我想前苏联垮台之前，它是经过了一段时间的准备，戈尔巴乔夫在1985年开始提出公开化到1991年垮台，经过六年的准备时间，但这六年的准备时间中，他并没有系统的对苏共的罪恶来进行清算，只不过是通过媒体的自由，甚至通过选举，包括共产党分裂成不同的派别来实现的。
但是经过六年的这种讨论，大家对共产党最后有了一个比较清醒的认识，然后共产党就垮台了！我觉得这一点是非常重要的，就是共产党垮台最重要的一点是要“全民觉醒”，大家不再跟共产党一块干坏事了。所以当《九评》出来之后，因为他在意识形态对共产党的罪恶进行了清算，那么我想《九评》解体中共的可能性应该是大大增加了。
安娜：《九评》的力量很大！
章天亮：我是这样认为。
安娜：那我们再接下一位，加州的杜先生的电话。杜先生您请讲。
杜先生：你好。我看媒体上报导五百万退党以后呢，中央政治局五中全会，他们有“不和谐”的现象。这两者之间有没有关系？
安娜：好，谢谢杜先生。
陈破空：我想这个五中全会，这个原先很多人以为会提出所谓的政治改革方案，实际上不仅没有，而且比以前更少提到所谓的政治改革。所以这个五中全会，反应了中共党内的一个激烈的权力斗争，就是所谓的江系人马、胡系人马在进行第三阶段的权力斗争。我想这个权力斗争呢，当然反应了他们的危机，也反应了他们恐慌的心理。
另外来讲，就是刚才提到《九评》，我讲我所了解的情况，我以前也不知道《九评》究竟影响有多大？但是跟国内一些人士交流后，发现《九评》在国内，基本上在大城市只要有居民的地方，就能够收到《九评》的传单，这是一个；第二个，很多居民能够接到一些电话叫他们去收听《九评》。所以说这两个现象，在国内的老百姓看起来是很吃惊的。
还有一个事情就是说，中共有两个反制手法，也是让我感到很意外，一个就是在军队里如果发现《九评》，如果有人交上去，交上去了之后中共要奖励他一千块钱，这已经制定成为一个政策。
安娜：还能有一千块钱收入呢！
陈破空：对，这是一个反制。第二个，中共还有一个反制，很奇怪就是说中共也搞了一个《假九评》，跟着一起发，发不过《九评》哪，它就搞《假九评》！《假九评》当然就是对中共歌功颂德的，这个有些真伪难辨。也就是中共它也是有动作的，这已经就是说明《九评》在国内传播甚广，影响甚巨！而且在黑市上卖的价格也是在翻身，就很有看头哪！不仅有政治价值而且很有阅读价值。
章天亮：那么看《九评》之后呢，觉得非常好的就会去传。那么后来发现这是一个发财的办法，因为有人就复制那个《九评》的DVD，成本的话可能只有两三块钱，现在大陆的城市跟沿海复制的非常厉害，盗版的《九评》DVD已经上版了，成本两、三块钱的话可以卖到几十块钱，就光从价格本身来讲的话，我想他出于一种供不应求的状态，就老百姓对《九评》可以说是非常渴望。
刚才郑先生问到这个五中全会的问题，这个五中全会不再提政治改革，我想这里面有一个很重要的原因，就是共产党它从过去东欧包括苏联的这个共产党垮台，它们看到了一个现象，就是说共产党你只要想改好就必垮无疑！
为什么呢？因为你只要想改好，我们可以看到苏联的共产党为什么垮台了？为什么柏林墙倒了？是因为那儿的共产党不好，一直在杀人了。就像当时大量的东德人从奥地利跑到西德去，后来当时的昂纳克要求苏联出兵去把这些人抓住，苏联就说算了、算了，让他们走就走吧。它只要放它一个口子，那么这个共产党就垮台了！
那么共产党看到它只要一旦起动政治改革的话，其中而来的必然就是说它要重视人权、开放言论、开放媒体、开放党禁、报禁，所有共产党干的坏事就像刚才讲的，就会被老百姓知道，这样的话，垮台就成为一种必然的趋势。所以这次五中全会我们可以看到这种政治体制改革，虽然它没有出现，很多人觉得意外，但是在我来看是个非常在情理之中的事情。
安娜：我们还有好多观众在线上，我们再接一位。下一位是纽约的王先生，王先生您请讲。
王先生：我觉得刚才有人提到，现在好像有很多五百万退党也好、四百万退党也好，有的观众讲好像不断有新的党员补充进去，好像共产党很难倒台，但是我觉得这都不是主要问题。我觉得实际上共产党政权的垮台不在有多少人退党，也不在有外界对它有多少的报导，主要还是共产党的内部。
因为现在中国有六千万的党员，真正心服的为共产党去卖命而维护共产党的还是极少数的人，有的人只是为了一个政治上的利益、或者工作上的利益、或者某些利益他加入了共产党，并不是代表他真正的内心去祟拜着共产党或者信仰着共产党。
所以一旦到某一个特定的时候，可能真正去讉责和推翻共产党可能是那些共产党内部的人；就好比当时文革当中，到最后去反文革的都是那些当红卫兵的人，他们就是斗、骗，一旦被别人斗，被毛泽东欺骗之后，反过来他们是最憎恨毛泽东的人。所以共产党也是会可能会出现这个的问题。
安娜：谢谢您，时间也到了。
陈空破：你说的很好！很多的外国人到了中国就是非常吃惊的发现，中国人对文化大革命反感远远超过外国人对文革的反感。这就说明中国人深受其苦之后，否定文化大革命比谁都厉害。所以中共高层有个分裂人格，就是我刚才讲的，一方面在宣称所谓社会主义制度优越；另一方面却向西方大量地转移钱、家属大量地逃往去定居、甚至高官出逃，这种分裂人格本身说明它们制度的脆弱性。
“四人帮”在倒台前，“四人帮”当红的时候，多少人称赞王洪文、江青。“四人帮”一倒台之后，一夜之间站出来那么的多人出来控诉、出来声讨。“六四”的时候也是，当时“六四”八九年学运一爆发之后，多少人站出来声援学生，包括中央直属机关、《人民日报》都出来了。
刚才这位先生说的很对，堡垒最容易从内部攻破，所以共产党本身对它的否定将是非常强烈的，这就是“退党”的意义所在。中国有句古话叫“惹不起，躲得起”，就说不跟它干坏事总可以吧！对不对？不合作。谢谢。
主持人：谢谢。那我们再接下一位纽约的何先生，何先生您请讲。
何先生：我很奇怪有些人提问题，他说以前没有共产党怎么办？没有毛泽东怎么办？退党这个数字是不是真实？我想这个提问题的人他很听毛泽东的话，什么事情都要问一个“为什么”。我说你们既然不相信《大澳门威尼斯人赌场官网》报纸、不相信《新唐人电视台》，你们可以看别的报纸嘛！
你今天看《世界日报》的地方新闻，它写的什么《美联社》发的图画，有人在北京的建设部，一个照片贴在那里，那个横幅就是他们要保持唯一宪法维权；还有一个人拿着武汉市政府房地状陈情良知何在？那么这个照片。
我想那个提问题的人，你看那个报纸相信不相信《美联社》报导的照片啊？最近我在看一本书，这个作者死了已经快十年了，被人家谋杀的，就是戴厚英。他写了什么啊？他说，我们已经是文明人了，而且建设了现代文明，我们的头脑在天上，双脚在泥里，身首离异，怎么活？这本书它是在十三、十二年前写的…。
安娜：何先生抱歉，您的时间到了。那我们刚才这位何先生提到有些人对数字有一些想法。
陈破空：我觉得经过半个世纪共产党的统治之后，中国人本身有一个很明显的特点跟别的国家和民族不同的特点，就是“怀疑一切”。他对什么都不相信！一方面对共产党的一切他是不相信的；但是另一方面对共产党里面的东西，反对共产党的东西他也不相信！他都有一个疑问：这是不是真的？这是不是对的？共产党完蛋了以为别的能行。
事实上要明白一个道理，我们追求民主化不是追求谁上台、谁下台，是追求改换一个制度，这个制度是一个印鉴，我们必须把这样一个司法、立法、行政三权分立的制度建立起来，把政治民主化、经济自由化、社会多元化把它制度化起来，让一些弊端、让一些问题得到解决，让我们子孙后代有个解决问题的平台。而不是谁上台、谁下台的问题，不是信得过、信不过的问题。我们用这样的制度来约束人的弱点，这是其一。
其二来讲，就说你在怀疑一切的时候，你让我们能够做什么，就说共产党的一切都是假的，我们已经看的出来，但我们能做什么？我们只能做一些跟共产党不同的东西，建设性的东西，在这个时候不是相信不相信或者怀疑不怀疑的问题，而是我们要用实实在在的东西去做，能退党退党，能退团退团，能退队退队，能做什么做什么，我想中国会就这样会一天天变好。
安娜：“怀疑”就好像是我们中国人比较特有的地方，发现在美国，很多美国人好像很容易就信任别人。那您怎么看？
章天亮：怀疑现实上是马克斯讲的，当时马克斯有一个女儿叫燕妮跟他老婆是一个名字，采访他的时候就说，你最喜欢的格言是什么？马克斯说是“怀疑一切”！那么从此之后好像成为中国人一项格言一样引进来。其实所有怀疑一切的这些人，他们本身就上了共产党的当。因为人和人之间交往实际上是需要靠“诚信”的，就是你信任我、我信任你，互相之间的这种关怀这个是非常重要的。
但是你会发现一个问题就是说，如果人和人之间互相关怀、有诚信待人的话，人和人这个社会就非常团结，这种团结本身会形成一个正的力量。而共产党它这种生存，因为它是非常邪恶的这么一个组织，它的生存需要一个环境就是需要人们变成一盘散沙，这样它可以个个击破，那么它就故意让父子反目、夫妻成仇，互相之间斗来斗去，使民众成为一盘散沙之后才能够个个击破。所以我想怀疑一切本身，他们实际上是共产党制度的受害者。
安娜：我们中国都有善良的那一面，我想每个人都希望过幸福的日子。我想问一下退党对中国不同阶层的人意味着什么呢？
章天亮：我想对于不同阶层的人都有一个共同的意义，就是说从此之后不需要再跟共产党干坏事了。实际上很多人他们都有一种想法，就说如果共产党没有的话，中国会怎么办？就是如果你们退来退去把共产党退垮了之后，中国会怎么办？
其实我要反问一下，在美国就没有共产党，美国没有共产党这么多年不是也过来了吗？而且我们发现在海外生活的华人没有共产党领导，反而在任何一个国家，华人的收入平均水平都比当地人的平均水平还要高一些，这是因为我们华人是非常聪明的一个民族。当如果没有共产党的情况下，我想中国人他们以他们的聪明才智，完全可以管理好自己，完全可以创造出一个很辉煌的社会。
主持人：陈先生。
陈破空：中国有五千年历史，在历史上产生了很多辉煌的时代，像盛唐、汉朝还有宋朝的时候等等，所以共产党只是个短暂的历史现象，这个历史现象是会过去的。所以说没有共产党，中国只会变得更好！因为没有任何一个朝代、一个政党比共产党更糟糕、更黑暗。
主持人：对不起，可能要打断您了，我们今天的时间到了，谢谢二位的参与，也感谢各位观众你们的参与和你们的支持。感谢您收看这次《热点互动》节目，下次节目再见！
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2005/10/27 12:34 AM)(//www.dajiyuan.com)
