【大澳门威尼斯人赌场官网10月21日讯】

（新唐人热点互动采访报导）

安娜：我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是纽约的林先生，林先生您请讲。林先生您在线上吗？那我们再接下一位明州的马女士。

马女士：我在国内的朋友想问一下，如果对胡锦涛的希望破灭之后呢，中国未来变革的主导力量，要来自哪里？

安娜：谢谢马女士。你们哪位回答这个问题？

凌锋：我看这个主导力量，主要还是中国的老百姓，但是变革的前景，我觉得也是相当艰钜的。比如说共产党政权倒台以后，起来的可能会有各种各样的不同势力，这些势力怎么样能够团结，这是比较困难；因为共产党统治中国几十年了，道德沦落、人的素质降低，所以未来前景的确是不是怎么乐观。

好的方面来看，我觉得现在宗教在中国也有相当的发展，不论是基督教、天主教，甚至如果法轮功也算是一个宗教的话，那种真善忍，现在是也有不少人从那里面寻找精神寄托。所以我觉得共产党垮掉以后，虽然前进的道路是相当艰钜的，但是我想只要我们人的良心还在，我们相信一些宗教、导人向善的，我想中国这个社会还是会慢慢的重新建立的。

如果说一个大的中国要建立比较困难的话，那不如一个省一个省的，或是一个县一个县的，一个个把自己搞好，那么整个国家当然也会慢慢走向正轨。我是这样看的。

安娜：您说到这儿，我想起来中国有一句老话叫“乱世出英雄”，陈先生是网络杂志《观察》的总编，您一定知道很多这样的英雄吧！

陈奎德：国内当然是有很多，包括各个阶层的人，知识界的人、民间的工农大众、包括企业家，有些很有心的企业家，各个阶层的人他们都知道这个局面是不可能久的。

很多人觉得中国目前的情况很好，你想想看，这样一个国家，它完全和全世界的主流体系，和它周围的国家，特别是全世界最主要力量的国家，是格格不入的一个制度体系，而且这个体系是他们自己都不相信的体系，所谓共产国家，它还可能维持多久？不可能维持多久的！大家都在找出路！

所以，所有最高领导人几乎子女都是在海外，他们都慢慢的把财产、把子女、把家属逐渐地转移去了，就是大厦将倾、大船将破的局面。虽然表面上他们嘴巴说得很硬，但是实际上每个人私下的行动，都是在准备这个最后的大崩溃。但是这个大崩溃，如果是真正的突然一个社会这样大崩溃，确实是会对老百姓会造成很大的危机。

所以各个组织能够发挥自己组织自主的力量，包括企业、包括知识界、包括工农民，预先就有些组织性的网络出现、存在，然后大家有些连系，虽然中共不准人民有组织，但是有些互相的连系存在，那么到真正出现问题的时候，国际社会也出把力的话，我想逐渐的还是会渡过这比较困难的阶段，逐渐的社会重建、国家重建，到了一个新的阶段。

安娜：天笑有什么高见？

李天笑：我们看到在一个旧的制度、一个腐朽的制度在行将灭亡的时候，新的力量往往已经露出了盟芽。我们看到首先第一个现象，就是在中国今年发生《超级女声》的大规模演出，实际上这是一个中国民主前的一个操练。从这当中显示出中国的民众通过手机选举这种方式显示他的智慧、他这种操作的能力、和这种娴熟的方式，都为将来的民主制度做下了一个很好的典范。

那么从基层来看，今年太石村的选举，实际上农民，最朴实的农民，文化程度可能很低，但他们知道他们自己的利益，选出了、罢免了他们党的基层领导人。所以说，这两方面都显示出了中国的盟芽都是已经在兴起。

另外一方面来看，去年年底《九评》发表，《九评》不但是文章，更是一种动员力。这种动员力在于什么？他深深在批判共产党，系统的批判共产党的理论的同时，揭露它实质的同时，实际上已经提出来了中国重建的力量在什么地方。

比方说，《九评》中有一评就讲中国的文化、中国的道德怎么复苏。实际上这个如果在民心当中、在老百姓当中，逐渐逐渐地形成一股道德的力量，那么这个力量将来自然会在中国带来一种崭新的气象。“江山代有才人出”，在座的这些人，将来中国很多有人才的人都会出来，只要他们是有能力、有道德的、能够管好这个国家；会出现一个百花齐放、百家争鸣，一个非常有朝气的这种局面。

安娜：我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是马里兰州的张先生。

张先生：中国现代的发展，这个中国热，跟过去的资本原始积累是很相像的，所以它表现出很多乱象，但是你看西方世界它照样是走过来了。我是这么看这个问题的，就是说把它作为一个资本原始积累，付出的这么个代价、这么个过程。

那么和它相关的就是关于中共撒谎的问题，中共撒谎是大家都有共识的，但是谎言并不一定都有害。有时候谎言如果能够凝聚全国人民的力量，像神六上天啊、演一个完美的中国制造啊，它能够凝聚民族力，能够把问题暂时抛下，能够使民族很快的上升。古代还有个曹操说“望梅止渴”，它就是说一个谎言，可以达到一个最后最好的目标。我觉得我们现在看问题应该从更全面、更深刻的角度去看中国现代的问题。

安娜：谢谢张先生！张先生提到一个问题很有意思，他说中共的撒谎，它的谎言他为认为并不一定都是不好的。不知道各位你们怎么看？

陈奎德：当然很多政治家在某种程度上、某种场合下都说过谎言，很多政治家是这样。但是中共这个谎言它不是一般的谎言，它是系统性的谎言。而且我们要注意到：谎言是可能在某些暂时的情况下、一定的时空下，产生某种凝聚力；但是这个凝聚力造成的效果，恐怕谎言一旦戳穿，它的破坏性比凝聚起来的东西大得不知道多少。

因为谎言一旦被戳穿，整个社会人们的信任全部丧失掉了；整个社会信任丧失掉，这个社会就没有任何一个精神系统来支撑，那么有什么权威、有什么信仰能支撑这个社会能够建立起来？

所以我想谎言这个东西用来治国，不是一个长久之计，一定是将来会造成重大的…例如共产党国家大家知道，它可能一段时间是用谎言来麻痹群众，作为愚民政策，是使得老百姓曾经信服它，但是最后像苏联、东欧，包括中国共产党，现在大家对它那一套完全不相信了以后，产生了整个社会重大的信任危机，这种信任危机它现在是无药可救，而且整个人都坏掉了。所以这个情况，对谎言一时造成的某种效果，我看是完全不能相比的。

安娜：我们再接下一位观众朋友的电话。下一位是洛杉矶的李先生，您请讲。

李先生：刚才有一位先生说中国和美国一比，GDP相差三十多倍。但是我看报纸大概一个月以前，有一个美国人过去是宋美龄的朋友，他很小的时候就住在她对面，所以很熟她；他曾经担任国民党和共产党谈判时的英文翻译，所以说明这个人对中国很了解。他是在上海市出生的。他说只要十五年，中国大陆就赶上美国了；那你们说美国和中国相差那么远，那他这讲话就错了？请问你对这看法怎么看呢？我认为不能看问题老是对它有成见，就拼命的诋毁它，这是不对的。

安娜：好，谢谢李先生！哪位（回答）？

李天笑：我来回答一下。这个发展是相对的，就是说中国在发展，美国也在发展；不是说美国停在这儿，中国一直发展要赶上。现在美国人均GDP，就是国内生产总值，是四万美元，中国是一千二百美元，这是它自己讲的，那么就相差三十三倍。

那么这种差距在今后是拉大或是缩小？从过去的历史来推断的话，现在实际上中国不可能再上涨，为什么？我已经讲过了，中国用的能源，已经大大的超过了整个世界所能承担的负荷，中国现在到处找石油，如果把世界的这些能源都给中国用，中国也赶不上去。

另外，中国现在贫富差距造成的巨大财产，不是用到人民的生活，继续扩大到生产里边去，而是用到了大量的出逃。就是国内大量的账面上的资金，每年有四、五百亿美元的资金出逃。最近我们看到了有四十二个银行的行长、分行长外逃。中国现在在国外定居的官员有一百二十万，其中十五万，十几万现在已经入了籍了。

为什么外逃呢？就是说他把财产拿出去以后，他不想再回来了，那么这个财产就不能够回到中国再生产，你怎么能赶的上呢？而且中国的市场经济是一种官僚资本主义的所谓的市场经济。

另外坏帐，现在国际公认的，大概达到百分之三十到五十这么大的银行坏帐。实际上银行是亏空，拿不出来钱的，钱都投到房地产里面去了。房地产又是谁控制的呢？跟官有关的这些人圈地，需要房地产的投资。这样的话，整个中国的国民经济就处于一种恶性循环。

在这样的机制下，你怎么跟美国来比呢？怎么能够追的上去呢？我不知道刚才那位英文翻译是从什么样的地方得到的资料？可能跟中国的官员接触多了以后，听得多了，从那边受到的影响吧！

安娜：陈先生您怎么看呢？

陈奎德：他说的所谓经济体总量，我们且不说他算得很错。中国是十三亿人，如果是和一个一千万人口的国家去比，中国的经济总量当然比它大。但是你愿意生活在哪种国家？人均收入只有一千多美金？和一个人均收入有一万多美金或两万多美金？

这不是一个所谓经济的算法，怎么能够这样算呢？一个十三亿人口的国家，和一个人口完全相差很大很大的国家，以经济总量来算，有这种算法吗？这种算法对每个个人、国民个人的生活有什么意义？我觉得这个算法毫无意义。

你把所有亚洲国家的经济加起来比美国还要大，有什么意义？你如果把亚洲所有的国家都算成一个国家，或者算成一个共同体，和美国比，我们全部共同体的产值比你还高。有什么意义？毫无意义的算法！且不说他这个算法还有很多错的，就是总经济体也不可能达到这个程度！

安娜：我想有很多的西方人去中国主要去大城市旅游或观光，他看的的确都是高楼大厦很漂亮的，可能农村的情况他们不太清楚。不知凌锋先生对这位先生的说法怎么看？

凌锋：这位先生前面还有一位先生提到原始积累的问题，说中国和西方国家以前的原始积累好像差不多的，我想原始积累的手段可能差不多，甚至于手段更加残酷。西方国家原始积累主要是比如说开煤矿，剥削是很厉害的；但中国的原始积累很特别的，什么东西呢？很多女人都是靠自己的肉体来自己原始积累。

但是西方国家原始积累赚钱以后，就在这个基础上拿来再投资，所以经济发展就很快；中国的原始积累，一些官僚资本家钱赚了以后，他不是拿来再投资，他拿到外国去了。明明是资本家，钱赚了以后，他又怕将来给那些官员抢去了，就拼命的消耗、拼命的过着奢侈的生活，什么月饼几万块钱、吃菜上面要包黄金，就这样子莫明其妙地消耗掉。所以这对中国经济发展是很有影响的！

所以我们在看中国的经济发展，就不是那么样的乐观。中国的经济发展主要是靠最廉价的劳动力来制造产品，来出口，但是消耗是很严重的。我这一份资料是去年的二月份的《半月谈》所出的一个杂志，它里面就讲到中国生产ＧＤＰ每生产一块钱，消耗能源是全世界消耗能源平均的三倍，是日本的十三倍。

这次五中全会公报里有提到，五年规划里面中国的能源消耗要节约百分之二十，但能不能做到我并不乐观。因为中国主要的企业都是国有企业，而国有企业本来就是浪费最厉害，因为那个管理肯定不好的，里面的工人、工作人员都想：这国家的，跟我没什么关系。这肯定是乱来的，所以我对中国经济发展并不是那么乐观。

安娜：说到国营企业，我想到前一段我碰到一位中国五百强大企业的副总，他跟我说：国营企业亏损大家都知道，为什么中央要让国营企业存在呢？他就让我猜两个字，他说“腐败”！然后他说这些人为什么要腐败呢？是为了“亏损”！我觉得说的很有意思。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2005/10/21 7:40 PM）(//www.dajiyuan.com)