【大澳门威尼斯人赌场官网10月19日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)主持人：各位观众朋友，大家好！欢迎各位收听今天的九评热线，我是主持人汪洋。今天来到我们节目当中的有两位法轮功学员以及大澳门威尼斯人赌场官网的专栏作家横河先生。胡锦涛这次从九月八号到十七号，连续访问了加拿大、墨西哥，并且在纽约参加了联合国大会。那么在他这次出访之前，我们就曾经和您一起讨论过他此行的目的。但那个时候，他对美国的访问计划还没有取消，可是后来，这个访问计划还是被取消了，表面的原因是美国经历了卡崔娜这个飓风袭击，布什总统忙于处理国内事务，所以这个时候不适宜进行访问。不过真实的原因，媒体和舆论都有不同的看法。那么您对这个是怎么看的呢？

横河：您好，汪洋。对于这个问题我们上次其实已经谈过了，既然现在访问已经结束了，我们可以接着来分析一下。对于这个问题，我觉得中、美双方现在没有任何可谈的东西，像台湾问题，主要是反分裂法以后，实际上还有一个问题，就朱成虎提出的核威胁的问题。这两个问题上，把中国很久以来所说的这个和平崛起的谎言，自己给打破了。那么，美国现在确实对这个问题很警觉。

再有一个问题就是“人权”问题，已经那么多年了，怎么说，这个人权问题还是没有任何进展。那么这次，美国方面也提出来了一个名单，其中包括排在第一位的就是纽约时报的赵岩，其实纽约时报原来对中共的态度就是比较软弱，但是这一次也实在把他们惹恼了。那么再加上北韩的核武器的六方会谈问题，美国也认为中国方面没有尽很大的力气，所以中、美双方没有什么可谈的。

那么为什么中方非要坚持要来呢？我觉得有这么一个问题，自从文革以后，中国最高领导人上台以后他必然要有一次美国之行，我把它叫做什么呢？叫做“朝拜之行”。虽然他在国内讲的很冠冕堂皇，但实际上就是到美国来，利用到美国来的机会树自己的牌子，因为美国是大家公认世界上最强大的国家，“所以我来美国访问，只有我能解决中、美关系问题。”

实际上这个事情和中、美关系没有任何关系，胡锦涛本人甚至都不愿意去建立一个和美国领导人的私人关系。因为在中共历史上，领导人他都和美国和其他国家领导人有私人关系。胡锦涛是例外，到目前为止，他没有和任何人企图建立过私人关系。所以从这个角度上来说的话，我认为这个就是做给中国人看的，就像上次我们说的，做给中国人看的。

比如说原来布什想挽救一下，既然没有国事访问，那么就到他私人农场来，请他来一次，吃烤肉。常规来说，就是和外国领导人建立私人关系的时候，但胡锦涛就不愿意参加。我想他更热衷于红地毯、二十一响礼炮这些东西，然后拿给中国老百姓看。那么从这个角度上看，我认为，实际上，他们更看重的是什么呢？更看重的是利用美国的形象来加强他国内统治的合法性。所以我觉得，美国在这方面，因为美国最近对中国比较警觉吧！最近一段时间，华府开了很多、很多讨论中共问题的研讨会。

对于中共问题，整个华府提高警觉，这是已经没有问题的了。所以，对于布什请胡锦涛到美国来访问，而且给礼炮和红地毯的欢迎，已经非常不满意了。当然不是国事访问，不给晚宴和联合公报，所以这次飓风袭击以后，是个很好的理由就把这个取消了。

那么是不是真实理由呢？我觉得也有一点，为什么呢？因为又要举行晚宴，又要招待他，给全国人民看，这时候正在指责他救灾不力，你还去举行宴会，去歌舞升平啊！当然大家不满意。所以这是很好的理由，就拒绝掉了。我认为这确实是一个不合适胡锦涛做为中共领导人到美国来访问的时机。

主持人：所以就是说，从目前中、美关系的形势来看，这个访问也是非常不合时机的。

横河：非常不合时机，所以取消了好。当然对中共原来的要求，那是没达到。

主持人：好的，谢谢横河先生。接下来我们将访问两位法轮功学员，他们是来自休士顿的彭小姐和郭小姐。因为她们最近，在上周胡锦涛访问墨西哥期间，曾经到那里去向胡锦涛和中共代表团表达他们的诉求。那么，彭小姐，您好！

彭小姐：您好！

主持人：我听说这次你有去墨西哥参加和平请愿，在这里，我们能不能访问您一下？

彭小姐：您好！汪洋。是的，我们一共去了四天，从九月十号到十三号，我们这次去，既不是抗议，也不是欢迎，主要是在胡锦涛访问墨西哥期间，能够传递一下我们的心声，或者说表达一下我们的诉求。

主持人：那你们是想表达什么样的诉求呢？

彭小姐：我们打出了一些横幅，比如“停止迫害法轮功”、“法办江泽民、罗干、刘京、周永康”、“法办迫害法轮功的恶警和坏人”，还有针对胡锦涛本人，我们打出“胡锦涛，神和人民给你的时间是有限的”。因为这场迫害是由江泽民一手发起的，可是在胡锦涛执政快三年了，迫害还在继续，我认为他也是有责任的。

主持人：我听说这次也有很多去欢迎中共的代表团，你们有没有和这些欢迎的人群相遇呢？

彭小姐：对，领馆组织了很多欢迎的人，还有很多彩旗，这些彩旗很有戏剧性，他们不是用来欢迎胡锦涛的，而是用来遮挡法轮功横幅的，他们把两个彩旗系在一起展开，好能挡住我们的横幅，而当我们避开时，他们不断的将彩旗挡到我们面前。但是我们始终都是保持和平理性的，整个过程都有很多家媒体拍摄。

在这期间，我们也和那些欢迎的人士，大部分是中国人，有很多次交流。通过和他们交流，他们最后有些人士表示很欣赏我们横幅所写的，有的人还说信仰自由是基本人权，中国人应该有信仰自由。还有人说，这些天为了阻挡我们，累的够呛、精疲力尽、疲惫不堪。

主持人：那这点我想问问郭小姐，你们这次去，胡锦涛和中共代表团有没有机会看到你们打出来的这个横幅、这些要求。

郭小姐：据我所知道的，他至少有三次机会看到我们的横幅了。第一次就是11号，他下午抵达旅馆的时候，当时本来我们跟那些中共欢迎的人群是隔一条马路，他们在靠近旅馆的入口处，我们在马路对面，双方都各自有自己的横幅，一些欢迎的，准备的东西，本来是相安无事的，但是等到胡锦涛车子要来的时候，忽然有一批人从马路对面就走了过来、扛着彩旗，我们就不知道他们要干什么，可是，等到胡锦涛车队马上要开到的时候，他们就把这些彩旗都通通都打开了，就正好遮挡在我们横幅前面，这时候，我们明白他们是来挡我们横幅的，那怎么办？我们就赶快移向别的地方，好让胡锦涛的车队能看到我们的横幅。

那么等他车队快靠近的时候，我们两个团体就混在一起了，那些欢迎人群就挤在前面，他们人很多而且都是很高大的这些西装革履的一些男士，挤在前面打着横幅，我们根本没有机会展示横幅。那这时候我和另一位女士看到太拥挤了没办法展示横幅，我们两个就绕到队伍后面，然后我们两个人就从后面向左边走，然后就绕道队伍前面，再往右快速的跑过去，这时候我们两个正好处在整个欢迎队伍和“法轮功”队伍的前面，正好这个时候车队就从我们横幅前面开过去。事后听到警察还有记者甚至是一些政府官员说在那时候正好胡锦涛在车里面把头扭向窗外，正好看到我们的横幅。上面是英文写的“紧急呼吁援救在中国受酷刑的‘法轮功’学员”，下面是六幅照片，受刑的“法轮功”学员的照片，非常大、非常的醒目，所以这个横幅他肯定是看到了。

主持人：那么这次除了你们展示横幅以外，我听说你们还做了一个反酷刑展是不是？

彭小姐：是的，我们在九月十二号分别在墨西哥城中心广场，还有议会大楼前举办了反酷刑展，我们演示的是灌食和电击，这是在中国大陆“法轮功”学员最常遭受的这种酷刑，当地的政府官员看了以后，他们说如果这些酷刑是真实的话，那么这个政府太卑鄙无耻了。那么还有当地民众看了酷刑展还有媒体的报导以后，也特别同情支持我们。比如在九月十二号晚上，墨西哥总统和胡锦涛进行晚宴的时候，车队快到的时候那些欢迎的走到马路对面要遮挡我的横幅，但是周围的几百个围观的当地民众发出了不满的嘘声，还有口哨声、敲击声，于是他们就很不好意思的把那个旗放了下来。

主持人：那么我还想问你一个问题，就是你们这个请愿活动，有没有人跟你们说你们这样的请愿活动会丢中国人的脸呢？

彭小姐：是的，我也听到过这样的问题，因为在当初欢迎的人群里面，他们刚刚接触我们的时候，曾经很愤怒的跟我们这样讲。后来我们经过多次交流他们就是很多理解。我个人不认为是给中国人丢脸，因为做为国家领导人应该能听不同的声音，反而那些想尽一切办法要遮挡异议的做法才是有损我们中华泱泱大国的形象。

主持人：那么郭小姐对这个问题你是怎么看的呢？

郭小姐：我觉得这个问题当时欢迎人群中也有这样人跟我讲。当那些欢迎人群他们用彩旗来遮挡我们横幅的时候，应该能够看到当时一些保安、警察，还有那些记者，他们看到那一幕都是目瞪口呆的，是想像不到会做出这样的举动，会掩盖别人的诉求呼声，都觉得是非常可耻的一种行为，我觉得这样的行为才是丢中国人的脸。

主持人：谢谢你们两个接受我的采访，那么横河先生我想您最近也去了纽约，也曾经看到过类似的欢迎和抗议的那种场面，能不能也谈谈您自己的感受呢？

横河：我也是刚从纽约回来，刚才这两位小姐讲的情况我也看到了。那么在纽约有不同特点，欢迎的人群和其他的各个团体、人群人数要多的多。我到沃道夫酒店的门口的正面，我那天也专门去看了，在正面有中领馆组织起来的欢迎队伍，我听说欢迎队还有专门从中国运来的，代表团专门组织到美国来欢迎胡锦涛访问的。那么当时有大概一二十辆，大概可能有二十多辆车子，都贴了标语，然后沿着沃道夫（酒店）前面那个路就这么开来开去、开来开去的。

主持人：您说这个车子上装了标语，是装了什么样的标语？

横河：标语好几种，我看到有一辆车就是“法轮大法好”，还有一辆车就是刚才两位小姐说的，“胡锦涛，神和人民给你的时间是有限的”，还有一些就是关于九评的、退党的就这方面的标语，我看到也很多。每辆车上标语都不一样，所以我也记不住，总体来说的话就是讲‘九评退党’，还有对胡锦涛喊话，大概就这么几类标语。

当时我特别注意到有一个镜头，就是刚才几位小姐说的，就是欢迎的人群，欢迎的人群我认为整体来说给中国人造成非常坏的形象。第一个就是人群当中有一些人，特别是在前排的几个人，特别是在组织者的面前的那几个人，好像就是为了挣表现吧，看到有车过去，打着标语的车子过去就拚命的骂，还有人吐口水，还有人扔东西，还拿旗子朝车子方面做着要打的样子，所以就看到美国所有的警察在那里微微的摇头，觉得这简直太不像话的，所以这种行为很给中国人丢脸。但是离开这个组织者远一点地方的人，表现就不一样了，大部分人沉默。

但是我也看到一些人向这些开过的车队翘大拇指，也是在欢迎的人群里面，所以我觉得就是说对于少数人来说也许他想挣一下表现，将来跟中国做生意会好一些，另外一部分人我觉得可能就是误解了。大家知道海外的中国人都不容易，所以他希望这个国家强大，希望这个国家好，但他们有一个误解，他们把来访的中共领导人当作他们祖国的代表，这个是完完全全错误的，事实上他们大部分的人也是被蒙蔽的，他们并不知道他们自己在做什么。

还有一些人是清醒的，他们看到退党九评的车队他们翘大拇指，说明他们很清醒，但是有些人就是想去看看热闹。当时还有一些就是台湾的团体就是反对中国那些导弹威胁的，还有最大的就是“法轮功”团体，那我觉得“法轮功”团体秩序是最好的，从警察的态度来说，那就是最放心的。在联合国门口我看到一个警察，联合国门口就是当时“法轮功”有人想去吃饭去了，就有人往外走，那个警察就非常担心的问：“你们是不是要走？”他说：“不是，我们还会回来的。”那警察说：“那就好、那就好。”

警察特别喜欢“法轮功”的队伍，为什么呢？最安静，而且是最配合的，他根本就不用管，就是因为这个当时在联合国前面原来他分成不同的一块一块的。“法轮功”原来是一块地方，后来因为人来多了负责人又加了一块地方，后来人来多了又加了一块地方，所以整整增加了三倍地方，这在门口抗议区里面还很少发生这样的事情。后来，我还特别问了那警察，你有没有觉得这个队伍是个模范的抗议队伍，他说：“我知道，我知道。”他这么说。当然有很多很多团体在那个地方，相对比较而言的话，你如果到那个地方去看你就会知道，很感动的，真是中国人的光荣，我只能这么表达，我真是没办法表达。就是你只要看到你就能感觉到。

我还看到有些中国代表团的来，我不知道他们是哪来的，就钻到法轮功的队伍里面去，就到处看，然后带队的人就拚命的赶他们走，不让他们看，然后这些人悄悄的就拿着“九评”什么就往口袋里塞，还拿着照相机就在那拚命的照，我想他们都是想回去给他们的亲友或家里人看，那个带队急的不得了拚命的不准他们看。其实你想想看，一边是这么安静的队伍，另外只要有人组织的他们就阻止人们去看这个真相，即使到了海外还不让人看真相，这么一比较，你就可以想像的到在外国的眼里面，在全世界的人们眼里面，究竟谁是给中国人争光，谁是丢中国人的脸。

汪洋：那我看到新唐人电视台也有一个新闻就是说当时抗议的团体好像是藏族的团体，李肇星就在华尔街酒店门口看到他们之后转头就跑？

横河：当时这样的情况。沃道夫酒店门口主要是欢迎人群，欢迎人群的右侧是法轮功的一个组，但法轮功人员太多了又分配另一组在更远的地方，那么台湾有一个组在两个法轮功队伍的中间，然后有几个西藏人，就在整个欢迎人群的左面等于和其他的人群都分开了就在这个左面，那么当时我就看到他们跟这个欢迎的人群就有一点口角上的冲突。后来这个欢迎人群等了很久很久，大概等了好几个小时没有见到胡锦涛的车队因为从后面就进去了，所以后来李肇星大概就想出来安慰一下那些欢迎人群，可他就一个人跑出来，跑出来以后他不能够从正门走出去他从旁边绕过来，正好绕到西藏人那边西藏人就把他认出来了。

认出来就上去质问他这一幕我就没看到但是当时看到的人告诉我他就跑，然后人家就追他就跑。我后来过去一看，正好看到美国的警察把西藏的那几个人给带离了现场，我当时还挺奇怪为什么把他们带离现场，后来他们告诉我说就是这李肇星跑，当时就觉得作为一个国家外交部长大小也是一个部级干部，还是代表一个国家形象的外交部长，平常还是这么强硬的，人家就把他当红卫兵的时候是最强硬的外交官，那你看那么多警察人家也不能够打你对不对，就是万一有一点什么推一下，就推一下你跑什么，这才是我觉得这很丢中国人的脸，有些时候他表现一种很强硬的态度来也这样子做戏，就真正到了关键时刻他就不能够体现一个大国的形象。

汪洋：那么刚才我们谈那么多都是关于欢迎和抗议的场面，那你觉得这一次胡锦涛出访，从各方面的反应来看，他有没有达到他想要达到的出访效果呢？

横河：我想他出访最主要的目的我觉得是二个：一个，就是他出来以后是到美国来访问本来是一个主要的目标，但是因为这主要目标没有达到是因为美国没有正式的访问，他只是到联合国，那么到联合国就没什么目标了，就到联合国发一次言，所以我想他没有预期的目标可言。

那么到墨西哥和到加拿到大的话因为都牵涉到人权问题，法轮功形影不离，我觉得从他出访的效果来看的话，按中共原来预计的效果那他肯定是没有达到，因为原来是想光彩一番的这是没有达到的，但是我认为虽然没达到这个中共给他设计的这个目标，但是从他个人来说，我觉得是一个好现象。从加拿大到墨西哥到美国，我相信因为美国在沃道夫酒店到UN门前至少他有上10次的机会能够看到法轮功打的横幅，所以从这个来说，我觉得中共领导人，不管是他，还是他队伍里面那些部长们，还是他的随行人员，都有机会看到一个真实的海外的法轮功的现象，这是一个非常好的一个结果。

汪洋：就刚才你提到，你说就中共领导人他们其实也是被蒙蔽的是吗？

横河：以前我谈到过这个问题，骗人了骗多了以后也把自己给骗了，袁世凯的儿子专门为他印的《顺天时报》就骗他一个人。那人民日报、新华社天天这么骗，骗到最后连人民日报社的社长连新华社的社长连中共的领导人都被骗了。我就举个例子，2001年的时候就是中美重开人权谈判的时候，那我这次就听到一个当时当事人告诉我，说法轮功学员就在美国国务院外面请愿，当时中共的那些谈判的代表就非常的惊奇的就问美国国务院的官员，就说你们怎么让他们来了，他们是恐怖份子要把他们赶走。美国的官员就说他们不是恐怖份子，人家好的很，我们跟他们很熟，他们是最和平的人，就是和平呼吁重从来没有过越轨的行动。那么后来美国的国务院官员就告诉那些法轮功学员说，你不知道那些中共官员真的相信他们宣传的那些话，所以我相信任何一个中共的官员能够可以出来看到这样法轮功的真实情况，我想对他们总是有好处的，不管他们看见有多少，不管你心里怎么想我想对他们震撼都是很大的。

汪洋：那么对这点郭小姐你有什么想发表的看法吗？

郭小姐：对于中共领导人出访国外组织一些亲共人士遮挡这些请愿横幅我觉得很费解，即便是他们努力去遮挡这些横幅，国外的媒体还都是会报导法轮功的请愿活动，这个媒体的报导就在全世界大家都知道法轮功的抗议，也都知道领导人在来访期间法轮功的抗议，我感觉上不知道是胡锦涛本人害怕看到这些抗议横幅，还是说领馆的人或者是政府的其他什么人害怕胡锦涛看到这些横幅，给人感觉是很可笑，有点像掩耳盗铃那个感觉，那个效果是一样的非常可笑。

横河：这个问题我还想说明一下，还有第三个因素，就是他这个出访一定为中共塑碑立传的，所以新华社或者中央电视台一定要报导的。那么报导时候他要挑这个镜头就很困难，因为所有的镜头里头都有法轮功的学员。我看过一个文件，2002年冬季奥运会在盐城湖举行的时候，专门有一个文件说，转播的时候不能播到法轮功的镜头，如果你到处都是法轮功的话，你中央电视台没有办法转播他的出国访问，那中国人民会怀疑他，他关键是要骗中国人民。

汪洋：郭小姐，中国人说家丑不可外扬，那他觉得你们这种抗议是给中国人在丢脸，您对这个是怎么看的呢？

郭小姐：你像我们现在在中国就是讲一些家丑不可外扬，把这个面子工程都做好，让大家都看到经济都繁荣、人民生活都好，可是就避免的一些实际的问题，实际的老百姓疾苦的问题。

那同样也是在法轮功抗议这个事情上面，他们就认为给中国人丢脸了，所以要极力的掩盖，可是没想到正好这种掩盖的行为，在民主国家是不被接受的，在民主国家任何问题都是要拿出来公开的讨论，政府的事情要受到媒体和民众和的监督，尤其是一些社会问题。

那么像请愿，和平诉求这些基本人权，不仅中国人在国内享受不到，甚至在海外这些华人的请愿还要受到打压和遮掩，欢迎人士拿彩旗在众目睽睽之下遮挡这些法轮功的横幅，像这样的行为都被媒体拍摄或者记录下来并报导。当地在12号的时候，墨西哥当地有10家媒体、5家广播电台、2家的电视台都报导法轮功的抗议活动，也都披露了欢迎人士试图遮盖法轮功横幅的行为，那么像这种事情曝光了以后，是不是感觉上大家觉得这些欢迎人员在国际媒体面前丢了中国人的脸呢？

汪洋：好了，谢谢你们今天接受我们的采访和分享你们的经历，谢谢大家，今天的九评热线就到这里，感谢你们的收听。(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理) @
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