【大澳门威尼斯人赌场官网10月1日讯】 (自由亚洲电台记者闻剑采访报导)日前中国审计署公布对外交部和发改委等32个部门2004年度预算执行情况。审计表明，被审计的32个部门都普遍存在转移挪用财政资金、虚报多领预算资金、私设账外帐和“小金库”以及乱收费四大问题。

例如，中国教育部所属单位自行乱收费一亿五千四百元人民币。既然被称为“国家财产看门狗”的审计署看到谁拿走了主人的东西，拿走了多少，拿到了什么地方，那“狗”的主人如何打算找回丢失的财产并防止类似“被盗事件”今后不再发生或减少发生？记者闻剑为此邀请美国加州泛亚投资公司副董事长、财经评论家草庵居士和中国大连维权活动人士李健一起进行了讨论。

记者：首先请问一下草庵居士，这样大面积的所谓的政府部门的腐败行为，这当中说明了什么呢？

草庵居士：我想这个问题其实还是一个政治制度问题，就没有监督。我有一个材料就是说中国大陆今年公布一份“反洗钱报告”，公布是2004年的1到12月份的，说全国银行的金融机构报告这种可疑的交易有三万多起。

由此可想那个资金，去年一年从中国企业方面流出的资金有多少，被偷走了三千多亿美元啊！这钱哪里来的？我想相当一大部分都是各个政府有权力的部门他们在洗钱。这个其实就是反应一个问题：中国的政治制度一定要改革。

记者：那我再问一下李健先生，您知道中国所谓的审计风暴从这两年开始刮以来，每年都刮出许多令人惊讶的消息，披露出很多令人惊讶的内幕。那么现在似乎审计风暴每年刮，但是每年这种腐败的行为愈揭愈多，刚才听草庵居士的分析以后，李健先生您怎么看？

李健：我觉得这都是这种体制下非常正常的表现吧！第一，它的权力不受监督，你想一个权力不受监督必然带来腐败。第二个，就是这种权力是高度垄断的，那么这种高度垄断必然带来绝对的腐败，所以说出现这样的事都非常正常。

从审计风暴刚开始刮起，国营开始还为之一振，形容为审计风暴，那么在将近两年过来以后呢，可能国营都已经见怪不怪了，可以说靠审计已经是远远解决不了问题了。

记者：那我再问一下草庵居士，刚才您提到中国必须对政治体制进行改革，对这些政府部门进行有效的监督才能杜绝在政府部门腐败的行为，因为有的专家讲这些钱都是老百姓的钱，不是各个部门的钱，这里就牵扯到一个公共受托的问题。那么您认为假如从体制上来改革的话，有没有可能性呢？

草庵居士：中国大陆目前的改革很多都是经济改革，这次经合组织有一份详细的报告，它讲中国现在的经商环境，它排名在全世界第九十一位，从这边看一点就是，中国的经济改革到现在为止看是一个非常初期的改革，之所以二十年的改革没有深入进去，就是因为政商没有配套。

另一个方面，中国政府现在的改革它从几个手段来看，它每一次经济改革都是抓住手中的权力、增强政府的权力、缩减百姓的权力，所以它每次都是在对它有利的时候，它会强调我们要改革，而对它没利的时候，它就会甩包袱。像市场经济国际公共财政负担很重的那些，什么社保、医疗通通甩掉，推给民间。

从这点上给胡锦涛一个难题，这个难题就是说他是否要实行真正的一个民主议会的制度？民主国家的一个制度？

记者：那刚才草庵居士您提到这个经济合作与发展组织，也就是所谓经合组织的问题，那么经合组织刚刚发表了一个报告说：中国经济改革期间由于腐败猖獗，正在威胁中共统治的合法性。这是这个经合组织的报告指出。

那么腐败造成的这个损失占中国国内生产总值，也就是所谓GDP的百分之三到百分之五，约合人民币将近四千多亿到七千亿元。那么李健先生您认为现在既然中国已经知道问题的所在，因为经合组织的报告还有自己审计署所查出的问题，这会促使中国政府对它的政治体制进行改革吗？

李健：短期还看不到这么一种效果吧！但是我希望他们能做一些必要的调整，至少他们现在可以做的，包括把审计署独立出来，它应该让全国人大负责；那么另外一个最高检查院应该形成一个垂直的体系，应该全部独立出来，它面对这些腐败的问题它应该自动的启动它的侦察程序，来处理这些问题。当然这也需要中国司法体制的改革，包括改变现在政法委领导下的公检法，这么一种不符合法治社会、法治国家所要求的司法体制。

记者：李先生，现在面对国家审计署每年的审计风暴，刮出的问题愈刮愈多，下一步中国政府面对这些问题，您认为会采取什么样的措施呢？

李健：我觉得这个非常难，这实际上是一个利益集团的问题，这是一个非常庞大的、非常有势力的这么一个集团，从中央到地方他们的势力非常庞大，所以现在不是解决某一个部委的问题，实际上是每个部委都存在这样的问题，你动哪个，最后他们都会联合起来共同抵制。

记者：好，说到这个问题，假如中央政府面对审计出来这么多问题不加以认真的对待，有效的处理的话呢，这个就有问题了。我问一下草庵居士，这样怎么才能像胡锦涛所说的怎么才能执政为民，建立所谓的和谐社会呢？

草庵居士：这要从胡锦涛现在的地位上看，胡锦涛虽然是大权在握，但是他实际上因为中国经济形成经济上的联邦制度，地方经济的权力非常大，所以胡锦涛在这方面做事情他要考虑地方部门地利益，他可能会用这种审计的结果进行一些权力上的调整和制约，也就是说他利用审计中心跟各个部委和地方进行一种利益的交换，你支持我，我可能会不追究你，从江泽民时代一直是这样子做的。

但是如果说中国大陆要从根本上改，还是要从司法独立民选的政府的一个机制上，让它置于全国百姓的监督之下，只有这样的话才能根本的解决问题。

(据自由亚洲电台录音整理)(//www.dajiyuan.com)