【大澳门威尼斯人赌场官网1月28日讯】(大澳门威尼斯人赌场官网记者辛菲采访报导) 自由作家杨天水于去年12月24日被江苏公安刑事拘留后，近日“取保候审”获释。大澳门威尼斯人赌场官网记者辛菲北京时间27日就前中共总书记赵紫阳病逝等问题采访了杨天水先生。

杨天水表示，共产主义是人类历史上一场瘟疫，无数人都成了它的牺牲品，赵紫阳也是其中之一。赵紫阳的遭遇让更多人认识到共产主义不可救药。他指出，中共通过淡化赵公的悼念仪式来淡化人们自由民主的热情。但由于这种普世的愿望和呼声已经形成了一种潮流了，形成压力了，他们就不得不进行妥协。杨天水认为，对整个中国社会进步来说，普遍的民族道德水平的升华是非常必要的。

自由作家杨天水是独立中文作家笔会成员、大澳门威尼斯人赌场官网专栏作家，共有100多万字的创作，已有50-60万字的作品发表。他曾经建立民运组织，90年6月至2000年5月被中共当局关押于南京龙潭监狱10年。

记者问：“海内外非常关注赵紫阳去世的事情，您怎么看？”

杨天水说：“共产主义是人类历史上一场瘟疫，这场瘟疫波及了很多国家，可以说有无数人都成了它的牺牲品，包括共产主义自身大量的党员、干部，而且很多都是德才兼备的人，统统都成了这种思想潮流、这种体制的牺牲品，赵紫阳也是其中之一。在共产主义阵营中，既得利益者由于长期背负历史包袱，奋斗过程中，欠下他们的同僚很多，欠下人民很多，所以他们不会轻易放弃权力，不会轻易背离这种体制。因为一旦放弃，他们就有可能受到法律的惩罚或者他们同僚的报复。”

“正因为这样，所以大量的共产主义者或者共产主义世界的官员多数都是保守的，最起码他们对自由民主是麻木的、甚至是仇视的。所以在这样的群体里，能够出现赵紫阳、哥尔巴乔夫这样的人物，实在是人类社会的一种幸运。”

“哥尔巴乔夫改变了俄罗斯，等于改变了世界的布局。赵紫阳虽然没有改变中国历史的轨道，但是他最起码提供了一种方向，显示了一种人格的力量，显示了一种追求道义的精神。无论对于共产党内部的党员干部，还是对于中国其他阶层的公民，由于现代信息的畅通，赵紫阳这种行为和遭遇都取得了一种良性的作用，让更多人认识到共产主义不可救药，但共产主义群体中还是有很多人会越来越倾向自由民主的。”

记者问：“赵紫阳先生被囚禁了将近16年，没有任何消息，但去世时，仍然受到如此广泛强烈的关注，这说明什么呢？”

杨天水说：“在专制社会，由于官僚体制的普遍的贪污腐败，普遍的麻木不仁，所以偶尔有一、两个比较清廉正确的、德才兼备的、关心民间疾苦、或者是企图顺应历史潮流改造社会的官员、元首、领袖，都会受到人民的普遍的衷心的爱戴，这是一种必然现象，赵正是这种现象的一种典型。”

“中共官僚体制自身的普遍腐败、贪污、麻木不仁，可是中国的老百姓经常更多地把解决问题寄托于清官、清明的皇帝这样的概念上，正好有赵紫阳这样的改革派、关心民生的领袖，又遭到15年的幽禁，尤其在目前社会更加混乱、腐败更加猖獗的情况下，当然更容易使得人民怀念他。”

记者问：“从最近中共在处理赵紫阳先生的后事上举棋不定，拖延不决，很多人说他们也在看国际、国内的声音，是吗？”

杨天水说：“这更显示了互联网时代能够迅速形成压力这种优势。这种压力使得他们不得不考虑他们这种形象，比如从人情上说，他们本身都是共产党内的高级同僚，从普通的人情世故去做个悼念仪式，人们都能够理解，人们也认为这是合情合理的事情。从法律的角度来说，赵紫阳仍然是个共产党员，仍然是一个前国家领导，为什么不能开追悼会，为什么不允许民众去悼念呢？”

“我想这次他们还想采取一种冷处理，通过淡化赵公的悼念仪式来淡化人们自由民主的热情。但由于这种普世的愿望和呼声已经形成了一种潮流了，形成压力了，他们就不得不进行妥协。”

记者问：“这是否也说明民间的力量团结起来会起到一定作用的？”

杨天水说：“中国民间社会群体的力量正在形成。尤其是通过互联网以后，整个世界上的进步力量都能够很快形成一种临时性的同盟，或者是暂时性的压力，这也是中国社会将来进步的动力之一。”

记者问：“象赵紫阳先生这样的中共领导人，都不能被共产党所容忍，这是否由共产党的本性决定，它就是不能容忍正义的力量，好的东西它都要打压呢？”

杨天水说：“基本上是正确的。它本来就是专制体制，它保护的是既得利益者，这是它的首要任务。所以任何人想要改变这种体制，想推动民主进程，或者以民主宪政为目标的人，都是这种体制的敌人，这种体制会把不同形式的政治迫害加到他们头上。所以说，中国社会要想取得真正的进步，只有一条道路，由目前的这种社会体制走向人类社会普遍价值认可的自由民主的体制，这样才能避免更多的普遍的侵权、国家的贫穷落后、人民的普遍麻木、整个官场上的没有限制的腐败。”

记者问：“很多人都说共产党不好，可为什么共产党维持了这么长时间，将近一个世纪？”

杨天水说：“它首先依靠暴力。上个世纪，整个世界相对普遍贫穷落后的情况下，科学技术也不很发达，人民很分散，信息不很流畅，暴农、流氓无产者就很容易变成专制制度的社会基础。共产党正是利用他们迷信公有制、迷信强权政治这一点，煽动了民众中的仇恨的情绪，使很多民众被盲目地卷入共产主义这种运动，推翻了还能够走向民主的中华民国。”

“强权政治在很多情况下是有效的，使得整个官僚体系都比较麻木、盲从，不敢把人权、民权或民生放在首位，以维护自身系统、自身政权为第一目标。同时这种制度在社会每一个角落都以腐败、不公正、假话或者弄虚作假为它的结果，这种结果反过来又影响了整个的民族精神，使得更多的大量的人麻木、冷漠、自私、封闭，这样就成了它的一种统治土壤了。”

“总的来说，暴力、谎言以及官僚体系的普遍的麻木不仁加上民众的害怕，因为民众任何正当的要求、支持自由民主都会遭到不同形式、不同程度的打压，这几方面都是它得以长期延续的历史原因。”

“但是现在时代改变了，信息流通得很快，人民接受了普遍的教育，更多的公民包括共产党自身内部的党员干部，都经过长期的民主世界的思想文化宣传的冲击，明白了是非，懂得了普世的人权、民权的价值，所以还靠维强权主义或者过去的这种专制主义来强行维持这种专制统治已经过时了，不合时宜了。”

记者问：“您认为共产党还有出路吗？”

杨天水说：““如果一味地还想依靠提倡艰苦朴素等，想改变整个共产主义的道德水准，那可以说是缘木求鱼。因为现在经济多元化，官员手中已经掌握大量的经济权力。在这种情况下，只有用自由民主的制度来约束官员，才能使他们更好地为公众服务。如果没有相应的自由民主的制度，那可以说是徒劳无功。也就是说，共产党在思想意识、道德说教上目前是没有出路的。”

“大家都看到了，在体制的延续上，中央高层似乎还要按照他们的既定方针，甚至更加保守，这样是没有出路的。因为这种体制，不论在社会的哪个阶层、哪个角落，它都造成了社会滞锢、不公正、不公平，这种普遍的腐败又浪费了很多有效的资源。这种体制如果继续延续下去，社会疾病、腐败、民众的麻木落后、社会各个方面，从物质上的、制度上的、文化上的、心理上的、甚至生态上的破坏都会更加严重。”

“所以共产党如果想有出路，它最好主动地走向社会民主党，跟合作的团体采取平等竞争的方式共同走向民主宪政。”

记者问：“最近很多人也提出对共产党已经放弃幻想。您认为共产党通过自身改良走向民主自由，有这种可能性吗？”

杨天水说：“尽管共产主义这种思想、体制是有害的，但是共产党人是活的，是可以变的，但目前在最高领导阶层还看不到什么非常明显的迹象。去年9月我写过一篇文章‘乐观中要保持谨慎’，实际上在那个时候，我对胡温新政就不抱什么希望，目前还看不见转变的人员上的力量所在。”

“共产党人有很多种类型，比如象胡耀邦、赵紫阳、陈一咨、王军涛等，他们以前都是共产党人。但是由于时代潮流的冲击，共产党集团已经分化了，有的趋于保守，有的走向改革，有的成为追求自由民主的战士，还有更多的人成了利益集团的成员，就是说他们已经没有什么政治理想了，他们每天想的就是自己的利益。那么这种利益集团包括地方性的、群体性的，就造成共产党现在名义上很统一，实际上内部分化剧烈，各种不同的利益群体，中央和地方的各种冲突，普遍存在，这种普遍存在的利益的和群体的冲突，决定它最后必然会走到分崩离析。”

“当然，我希望最后分崩离析中能够有一个真正的倾向于自由民主的改革派掘起，从共产党内部，组建社会民主党，参与中国社会的变革，这样，中国社会的震荡和危机所造成的伤害就会小得多，能够有助于中国社会的低代价的转型。”

记者问：“有的人说，共产党不好，但是没有共产党，中国怎么办呢？您怎么看？”

杨天水说：“这是一个普遍存在的一种意见，大概有两种定义，一方面是官方在宣传，好像是没有共产党就会天下大乱，天下大乱对老百姓当然不是一件好事。还有一方面，有些人的确是懮国懮民，在认真思考这些问题，这都是在杞人懮天，俄罗斯、东欧执政的都是其他政党。”

“另外，我们国家很多问题的症结就是因为共产党坚持了这个保守的体制，死死不放这个保守的体制，如果他们中间的开明派或者自由民主人士崛起，那共产党一定会被放弃的。如果公民真正有言论、结社自由，那不同的民主党派就会迅速形成，按照民主制度的要求、程序来履行社会安全、实业、教育等等方面的治理。”

记者问：“中共动不动就给扣上一个‘煽动颠覆国家政权罪’之类的帽子，谁要提意见，就要打压，说你不爱国，把爱国和爱共产党等同，您怎么看？”

杨天水说：“对于我们这种持不同政见者，他们是半程序化，一方面好像是依法办事，另一方面在里面做很多手脚。但更关键的是实体法律本身就有很多问题，有很多违法的成分，里面很多条款本身就是不公正的。比如：把真正关心国计民生的行为规定为‘煽动颠覆国家政权罪’，这就是不公正的条款。目前他们还不想放弃，这对整个社会来说都是有害的东西。”

“爱国一般指的是爱这块土地，这里的人民，还有这里的传统文化。共产党对于国家的概念就是国家是阶级压迫的工具，它是由监狱、军队、警察等一系列工具组成，它的爱国就是爱他那些国家机器，显然这也是不合理的。而且他政治理论在逻辑上就有很多自相矛盾的地方，比如说：看守所里有个监规，甚至很多地方都有这样的言辞，就是：看守所是人民民主专政的机关。既然是民主，怎么能专政呢？民主的逻辑结果是共和，所以说它很多的理论就是自相矛盾的。”

“他们在舆论上有很多学者写手写了很多文章，造成了很多混淆视听的荒谬的逻辑。你要是批评共产党了，或者是批评这个政府了，对社会弊病持反对态度，或者希望社会快点进入政治体改的轨道，在他们来看，都是有颠覆政权或者不爱国的倾向，这在逻辑上都是无法讲通的。”

记者问：“现在海内外都有一种退党的潮流，您怎么看这个现象的意义？”

杨天水说：“其实从共产党产生以来就一直存在过，很多人比如张国焘、陈独秀，都退党了，他们当时就看清楚了，这个群体所追求的东西是一种非常过激的不理性的东西，尤其是89年‘六四’之后，退党又成了一个新的现象了。退党有几种方式，一种是向党组织提出正式的申请，这种方式不很多见，因为申请者会遭到很多刁难，甚至很多压力。更多的退党方式就是很多党员干脆就不去过组织生活，也不交纳党费，这说明他们对党的保守路线已经持了否定态度。”

“广泛的退党是削弱共产党保守路线的群众性现象，会在民间造成更多的异议，异议本身就是对共产党专制的否定，有利于进步。共产党如果继续维护旧的体制，抵制自由民主的潮流，就会越来越落后。”

记者问：“您认为共产党党内信仰共产主义的人多吗？”

杨天水说：“微乎其微，根据我的了解，大量的党员干部都已经被世俗利益所包围，他们每天忙的就是应酬请客送礼，考虑自己和子女怎么样捞取更多的私人利益，考虑自己的官位，怎么样搞好上级关系，他们没有任何政治理想了，完全沦为利益的奴仆了。”

记者问：“共产党和民主自由水火不相容，它是建立在暴力谎言的基础上，如果实行自由民主，共产党也就垮了，它自身走向民主很困难。您怎么看？”

杨天水说：“这种看法有道理。不实行民主，因为它很多领导是依靠不民主的体制才取得权力和地位的，他们不敢或不能放弃这些权力和地位，放弃了就意味着他们要走向监狱，甚至于他们很多的亲友、裙带关系，统统地都要走到一种可怕的境地，这是他们的一种担心、懮虑。”

“当然他们本身都是唯物主义者，把物质利益看得至高无上的。所以这些人死死的不肯走向民主，也导致它这个群体缺少民主。”

“对于整个中国社会而言，对整个中国社会的民众而言，共产党是一个特殊的利益团体。对于它自己来说，这个大的利益群体中又有各种不同类型的亚利益群体，地方利益、军官利益、等等。所以整个这个群体完全都受利益牵制，而且每个人相互之间也就不能完全摆脱利益，一旦摆脱利益，将一无所有，所以就造成了他们自身的恐慌。”

“更重要的是，这个利益群体垄断了国家的权力资源、社会资源等等，使得民间力量难以崛起，阻碍了中国社会的进步。”

“无论是共产党内部，还是外部，大家地不分东西南北、人不分男女老幼，只要向往自由民主的，都可以以不同的方式推动，还是有希望走向民主的。比如苏联的共产党解体了，但是共产党内部的改革派走向了民主。”

“但是要走向民主，就必须要胎换骨，彻底抛弃过去的体制，要有新的民主机制。这样不仅对中国社会、对中国民众是有益的事情，而且对他自身的党员干部也是有益的事情。”

“现在比如：赵紫阳都存在这样的危险，一旦他们跟主流集团有不同的见解甚至利益上的冲突，他们就有可能转眼之间由国家领导变成阶下囚徒。”

记者问：“您认为全民的道德升华对中国社会未来前途是否有推动作用？”

杨天水说：“那当然。我接触过很多在押人员，他们在劳改队都接触过很多法轮功学员，他们一致的讲‘法轮功都是好人，道德高尚，抢着干活’，而且参与集体抗争，‘硬铮’(方言，指铮铮铁骨)，很有骨气，很有善心。为什么法轮功在行为上能够造福于他人，就是因为道德上升华了，他们知道要舍己为人。所以对整个中国社会进步来说，普遍的民族道德水平的升华是非常必要的。”

“就是象美国这样伟大的物质文明的国家，真正的力量还在于它那种伟大的道德力量，在它的物质表面之下蕴藏着一种普遍的道德水准，正是这种水准，才使得整个社会的和谐健康、勤勉和相互之间的仁爱以及遵守法律制度。”

记者问：“在共产党的历史上，它想打倒任何团体，都很快就打倒了，但是法轮功被打压了5年多，却越来越坚强，在全世界范围越来越发展壮大，而且获得越来越的人的支持。您怎么看这个现象呢？”

杨天水说：“这可以看出，真正的信念力量无穷，就是真正有信仰的，愿意为人类的普遍幸福、普遍尊严奋斗的人，是不顾任何危难的。我接触了大量的基督徒群体以及其他宗教信仰团体，感到带有真正信仰的群体，人们的道德水平普遍很高，人与人之间普遍和谐，很多事情不用政府再去操心了。不象社会的其他地方，人们为了一点鸡毛蒜皮的小事发生大量的冲突，全都要警方调解，这样无形中加大了政府的压力。实际上这种压力也是共产党自己造成的，因为他们禁止信教自由、宗教信仰的自由，使得各种宗教团体都不能自由地传教，这对中国社会进步来说也是一种损失。”

记者问：“其实共产党也挺傻的。那些有信仰的团体对社会稳定、对国家昌盛、对共产党自己来说都是有好处的，他们居然还要打压？”

杨天水说：“任何一种专制制度，不是暴徒专政，就是傻瓜专政，或者就是庸人专政，基本上就是这三种类型。”

“可以说，凡是没有宗教信仰的地方都没有真正的物质文明和社会文明。中国古代多数时期宗教政策都是比较自由、宽容的，比如唐太宗时代、汉朝时代等都比较自由，他们会容忍不同的宗教。”

“共产党也在改革，但都是半截子的改革，小范围的框框条条里的改革。比如：信仰自由，你说它完全不允许信仰自由，也不符合事实，他它允许一些宗教的寺院，可是它把这些场所、这些场所的神职人员，以及信徒的活动言行划了很多的框框条条，使得他们基本上没有什么合法的宣教自由。任何改革，政治、经济、宗教的，还是社会文化的改革，都是半截子、半吊子的改革。”

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