赵紫阳谈邓小平陈云幕后专权


围绕邓陈的高层权斗和政治死结

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【大澳门威尼斯人赌场官网1月25日讯】(《前哨》编者按:新华社前高级记者杨继绳撰写的《中国改革年代的政治斗争》(香港EPC出版社出版)于十二月初在香港推出后,马上造成轰动。《前哨》上期在该书出版前已率先选载了其中部分珍贵内容,跟着《明报》也以两大版刊载了该书的摘录,其后海内外各大媒体和网站纷纷转载,使人们对赵紫阳这位“中国的良心”的命运倍加关切,也因此带动了民间一片为赵紫阳请命、要求中共解除施于这位老人身上超过十五年的非法软禁的浪潮。这对刚从江泽民手上取得了最高统治权力的胡温而言,肯定是一股不容易推卸的压力。

《前哨》为了回应广大民众对赵紫阳的支持,再次与出版社情商,摘录刊载《中国改革年代的政治斗争》中的另一部分赵紫阳访谈录,让未有机会读到这本书的读者也有机会进一步了解赵紫阳在“六四”中粉演的悲剧英雄角色,以及政治局中惊心动魄的斗争内情。)

时间:一九九六年十月二十九日下午三点半到六点。

地点:还是上次那个地方。张广友得知我要访问赵紫阳,一定要同去。还是赵的老乡宗凤呜先生引见并作陪。这次访问张广友说话太多,影响赵的讲话时间。

这次一开始是闲谈。老张问他看过《改革风云中的万里》(张广友着)没有,这本书要再版,问赵有什么意见。赵说自己的眼睛不好,白内障做了两次手术,很少看东西,看东西也很粗。张的书他只是翻了一下。

谈到自己的健康状况和生活。赵紫阳说,身体除了眼睛,都很好。一个星期打两次高尔夫球(他的写字台上有一本《中国高尔夫》杂志)。他们(指监视他的人)同意我去打,但只能在指定的地方打,别的地方不能去。看看电视,爱看历史剧,不管写得好坏。看书少,看些闲杂书。新华社的《国内动态清样》看不到了,资讯也不灵。国事已经很淡了。不能说不关心,但的确是淡了。对当前事想得少,想多了也没什么意思。

从没有告胡耀邦的状*

谈到境内外写他的书。赵说,《赵紫阳传》的作者赵蔚我不认识,他是抄报纸写的。我的家庭情况他也写得不对。老张拿出香港出版的《赵紫阳的崛起与陷落》问他看过没有,他说,我没看过,听都没听说过这本书。

赵说,吴江的《十年的路》我看过,再版了也听说过。他的书我很不高兴。评价好坏无所谓,但事实不对。他说一九八四年我给邓写过信,告了耀邦的状。没这么回事。我是写过信,但信中根本没有讲耀邦。我不认识吴江。听说他很严谨,是个学者,不知道他这个材料是从哪里来的。分析评价无所谓,重要的是事实不能编造。这一点我对他不大谅解。

我在这个处境下编造更不该,我如果是自由人,就可以公开说清楚。他又是耀邦周围的人,他说的话有影响。我那封信是灵机一动写的,当时陈俊生在人大会上有个发言,谈到长治久安问题,这就引起了我的动机,就写了这封信。信中说要实现长治久安,需要解决党中央的领导制度问题、政治局及中央常委的领导制度问题。要建立制度,不因人的变动而变动。真正在中央领导集团实行民主集中制。

我写这封信,除了看了陈俊生的发言以外,因为领导制度问题我过去想过。我当总书记的第一件事就是搞书记处和常委的议事规则。我主张重大的事情必须一人一票,否则谁赞成谁不赞成、多少人赞成,不清楚。事情一过,就会说我当时就不同意。我主张重大事情举手或投票,但这个想法没有实行。党内要有制度,还要遵守制度。《关于党内政治生活的若干准则》很好,就是没有执行。人治的特点太厉害了。粉碎“四人帮”后,叶帅出来进去地说“文化大革命的根本问题是党内生活不正常”。问题在没有制度,有制度就好办。我写的那封信就是这个意思。信送上去后我没有再问,也没有回音。

杨问:有人说,“政治上反右,经济上反左”的说法是您先提出来的,是不是这么回事?

赵答:我在十三届四中全会上有个发言,其中有这个意思:我在经济领域是改革者,在政治领域是保守者。我现在有改变。我在四川工作时,一位陕西工人给我写了一封信,他说“经济上您是反左的,政治上您是反右的”。后来我跟别人说过一这封信,说这两句话有道理,承认我是有这种想法。到北京工作后,我还是不赞成政治上搞得乱糟糟的。

政治体制和经济体制须配合*

有人说我赞成新权威主义,我不知道新权威主义是怎么回事。我不认识吴稼祥。有几个学生到台湾中央研究院,他们很欣赏美国的民主,认为台湾比大陆民主。一位台湾教授教训这几个年轻人说:“你们应当了解一下台湾的路是怎么走过来的。”他的意思是如果没有一段时间的强人政治,稳定一个时期使经济得到发展,台湾就没有今天的民主。

一九八八年有一次我去小平那里,小平提到方励之,我就把上面说的事讲给他听。我说有一种新权威主义,就是政治强人稳定形势,发展经济。他说:“我就是这个主张。但是不必用这个提法。”

我的确主张过政治上不要慌慌忙忙地搞改革。现在我的想法有改变。我现在认为,政治体制和经济体制要配合。不配合,搞市场经济,还是无产阶级专政那一套,这两套很难长期在一起,矛盾会很多。但是我也认为,像中国这样的国家,政治体制改革不能过急,要渐进,要考虑社会承受能力。不能搞得天下大乱,不能像走马灯一样换领导人,今天你在台上,明天我在台上。西方这样可以,社会照常动转,中国不行,几个月换一次领导人什么事也干不成。台湾地方小,人的文化教育程度和我们也不同,他们经过了一个过渡时期。现在他们一个大党,一个小党,不能形成轮流执政,但有合法的反对派。

谈到“六四”。赵说:“《许家屯回忆录》写的‘六四’那一段是符合事实的,大体是那么回事。”

陈云反对万里进常委*

我们的话题又转到十三大中央的人事安排上。他说,外面传说,十三大时议论万里当总理,我不赞成,说我宁可让李鹏当总理也不让万当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委,只有一个由我牵头的五人小组,五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小组”,六人小组由薄一波同志牵头。六人小组直接对小平负责。我这一层也在六人小组议论之列。常委名单中,除了后来定的五个人外,还有万里和田纪云。这两个人大概是小平提的。“六人小组”在征求老同志意见时,有人坚决反对万里进常委。姚依林说:“万里如果进常委,国家一日一有事,他就会带头起哄。”陈云也反对万里进常委。“六人小组”向邓汇报了这个意见。邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说:“万里不进常委了,又说田纪云有什么问题,这不一定是事实,但时间很紧了,田纪云也下来吧!”这就定了五个常委(赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立、姚依林)。
这一段情况有些我是从邓那里听到的,有些是从薄一波那里听到的。

传说万里当总理,实际上从来没有这个说法。那是不可能的事,因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后,邓曾和我交换过意见,让万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。“六人小组”也不赞成。这时邓就找万里谈话,批评他:“你是怎么搞的?人事关系搞得这么紧张!”邓要万里挨门挨户去访问,做自我批评。万里到我家来过一次,他说还去过宋任穷家。

人事安排邓委托“六人小组”搞,不是邓一个人定的。“六人小组”还要向陈云汇报。

老张问:李鹏是怎样当上总理的?

赵答:总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和田纪云。田纪云嘛,没有人提他,我也不好提他。有人说我提田纪云,没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说:“他年轻,知识面广。”不知道小平怎么认为他知识面广。(杨问:邓大姐起了什么作用?)邓大姐起了什么作用我不知道。在考虑李鹏当总理时,有人担心他只懂电力,不懂经济,就提姚依林。小平否决了,说姚年纪太大,身体又不好。

话题又转到“六四”。赵说,大概是五月三日,在万里出国前,我到万里家和他长谈了一次,谈得比较好。我主要向他讲了学生的事怎么看。我说,现在开放搞了这么多年了,外面什么东西学生都有印象,学生们觉得什么话都可以说。老一代人的思维方式还是“以阶级斗争为纲”,学生说我们不好就认为是要颠覆我们。这样,本来不是对抗性的就搞成对抗性了。有的人把学生的话收集起来,往这儿送往那儿送。往邓那里送,说矛头指向邓了,把邓激怒了。

我说这事没有什么了不起,采取对话疏导的方式可以缓和下来。我说时代变了,思维方式也要变,不能用“以阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言论,否则就不理解青年,把问题看得太严重。万同意我的看法,说:“对呀,李瑞环给我打电话,说我们太软了!主张中央要坚决一些。李瑞环不对呀!”他也认为,开放时代的青年思想变了,我们还是老思维方式不行。一听到不同意见就说反党,不是那么回事。我们的看法比较一致。

鲍彤被当作替罪羊*

“六四”以后没有把我送上法庭,是因为我在国外有影响。不能像对鲍彤那样秘密审判。鲍彤有什么问题?查清了什么事也没有。说他反革命煽动和泄露机密。什么机密?起诉书说,有人问他“赵是不是不行了?”他回答:“一个星期以后就知道”。这也算泄密?就连这件事鲍彤都说没有。说他反革命煽动,一是议论了朱琳出国时丢了一个假项练,紧张得了不得;二是议论了戒严。反革命宣传和泄密这两个罪随便就可以加上。审判鲍彤连证人都不让出庭。现在说是把他放了,但还不给他自由。天天讲法,这是什么法?

原来搞鲍彤是为了搞我的问题。以为我和学生私通,还通过鲍彤和外国人私通。结果什么也没有。他们查索罗斯基金。索罗斯是匈牙利人,是个大富翁。他出资金支持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道,对这个人公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景,安全部认为没有这个背景,他是安全部的客人。

公安部一九八七年七月给我写了一封信,说索是个反共老手,支持匈牙利事件,支持波兰团结工会。我比较慎重,把公安部的信批给了安志文(当时安是体改委党组书记),让体改委和这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了,不要再增加议论。

鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓小平说过鲍彤是坏人,说我受了鲍彤的影响,在老人家脑子里留下了印象。

赵紫阳又对胡耀邦下台和万里中的一些事进行解释。他说,重要人事问题不是我这一层所能定的,耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云两人达成一致意见以后就能定下来。

邓小平认为这个人不错,就调上来,认为不行,就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之,亦能贱之。”这是东方政治,也是中国政治的特点。这是无法发改变的。

当总书记没有权力撤王忍之的职*

我当总书记,组织部长我能动吗?宣传部长我能动吗?不能。对宣传部长王忍之我很不满意,我还骂了他一次。我只能骂骂而已,我换不了他,因为有人支持他。耀邦一下台,他很快提出“第二次拨乱反正”。我问他:“拨谁的乱?反谁的正?拨胡耀邦的乱?不能全算是胡耀邦的问题吧?”我还说:“我知道,这话不是出自于你。”他急忙说:“是我说的,是我偶尔失言。”我批评他:“听到小平说‘主要是反左’,你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态?”和他在一起听批评的还有王维澄。我骂他时胡启立也在场。

这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人(邓、陈)。

第三位(先念)有影响,但不起决定作用。只要两位老人达成了一致,就成了。稍微了解中国政治的人,不会相信耀邦下台我起了作用。

吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休,就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”,邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题,我从不回答。

小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合,主要是对知识份子问题,从“反精神污染”沿下来,到和陆铿谈话。和陆铿的谈话是导火线,一九八六年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。

小平和耀邦分手与和我分手不一样。“六四”前邓对我是信任的,他认为“六四”看清了我,说我是“自己暴露的”。小平和我分手没有耀邦那么长的过程,只是“六四”。

他和耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少,到了最后完全不信任。耀邦下台我没有为他说话,也没有落井下石。为什么不为他说话?说也没有用,我也认为耀邦再也无法再搞下去了。

耀邦下台后在我脑子里最重要的问题是怎么对待反自由化问题,搞不好就会伤害很多人。

和邓力群决裂*

耀邦一下台,邓力群一批老人劲头大得很,他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦,我把他的研究室撤了,不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了,这是因为他们劲头太大,没有回旋的余地。

我在国务院工作时不知道耀邦的苦处,我一当总书记就怕这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣——我也不懂,我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平,下有邓力群,还有中纪委,我很难。开名单啊,一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化,就认为过去几年都错了。

还好,我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经(指怕否定改革)比较紧。我跟他谈了一次后,他转过来了。说,不能这么搞。这就产生了我的“五‧一三”讲话。我不愿当总书记,但是,在反自由化的情况下,我认为我在这个位置比别人要好一些。要是让别人当总书记,更不好办。

邓小乎在政治上绝不放松*

小平在政治上决不放松,经济上他无所谓,只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右,经济上反左”那个问题吧?我现在认为,长期政治上集权、经济上放开,不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞十年,中国社会成什么样子很难说。

现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区,不允许讨论。这就找不到建设性意见。

腐败啊,社会风气不好啊,问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风,整党,教育,培训,解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去,所有的都由国家安排,离了国家饭都没吃的,老办法就有效。能回到那个时候吗?又想搞市场经济,又想搞那一套,不行。怎么办呢?这是很重大的课题,要允许讨论。闭着眼睛不看现实,只搞思想净化运动,是不灵的。有人说现在的办法只能治标,不能治本。我看连标也治不了,都是空话。

现在社会上这些问题究竟是怎么产生的?怎样才能解决这些问题?经济基础变了,上层建筑如何改变?过急了不行,完全照搬外国也不行。但是,怎么走,要允许讨论。但他们怕一说可以讨论,就收不住了。结果还是舆论一律。

杨问:听说一九七五年您去四川时小平和您有一次重要谈话。一九七六年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这回事?

赵答:一九七五年我去四川时小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干,不要怕人说你是“还乡团”。那时派贾启允到云南,小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了,沉不住气了,把这段话说了出来。“还乡团”就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话,就没有说出来。

杨问:外面有这样一种说法,说北京风波时,邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见,是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子让您和邓划清界线,您接受了,您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗?

赵答:你说是陈小鲁吧?他曾在政治体制改革研究会干过,北京风波时我没见过他,我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说:你还敢看我?他说,我已经下海做生意了,怕什么?

杨问:前一段时问外面传说,杨尚昆今年曾表示,趁老同志还在,把“六四”问题搞清楚,他可以承担责任,有这么回事吗?

赵答:这不可能!

(转自《前哨》2005年1月号)(//www.dajiyuan.com)

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