【大澳门威尼斯人赌场官网1月17日讯】(希望之声国际广播电台林佳、陆平采访报导)
林佳：我们今天请到了泛美银行的副董事长草庵居士，来为我们谈一下中国股市与金融的危机，以及中国股市金融现状与中国政府的关系。
陆平：其实股市是每个人都很关心的问题，大多数的听众都比较关心股市，尤其现在对中国股市的关注也是大家比较关心的。究竟中国股市它是怎么样发展？中国的股市和我们在美国或者在欧洲、在西方的一些国家的股市是不是完全一样？它有没有什么特殊性？我觉得这是大家都很关心的。我们今天请到这方面的专家草庵居士，请他来跟我们大家讲一讲。
林佳：草庵居士，可不可以先请您回顾一下中国股市和金融的现状和历史？
草庵居士：中国的金融证券行业其实是在80年代正式开始建立的。主要是学习香港，香港最初在深圳建立了股市，然后在上海建立了股市。这两个股市当时建立的目地是因为当时中国的经济改革出现了一个问题，就是外资刚刚开始投入，所以中国政府就希望股市能吸引些资金进来，这所谓资金当然就是指民间资金。所以在当时中国大陆开放的时候，股市就做了一个边批判边学习的窗口，所以中国当时的股市很多人都不会买股票，而是各个单位去摊派。在这种情况下，中国的股市刚开始的时候是摊派出来的。
陆平：当时是属于摊派性质的去买股票。
草庵居士：是，就是到各个机关、各个地方去摊派。所谓摊派就是让大家强制去买，只要你是中国的官员，只要你爱党爱国，你就要去买股票这样的。
陆平：怎么好像在搞运动一样。
草庵居士：是，当时确实是这么在搞运动的。然后股票市场慢慢的发展起来，二年到三年左右，股票价格上涨了。那时候大家可能记得，中国大陆有些股票像“原野”这家上市公司，他们就是靠股票涨上来的。当时他们可能只是花了几百块钱，一、两仟块钱买了股票，三年之后，突然之间增涨了几十万块钱。
陆平：哇！
草庵居士：当时是增涨了四、五十倍，基本就是在这么一个情况。在当时那种情况下，有人发了很多财，那中国股民就有足够的资本可以投资股市了。
陆平：那时候好像到后来是全民都在炒股票。
草庵居士：是，中国从建立股票到2004年的10月份为止，中国总共发行股票融资了多少呢？大约是九仟亿的人民币。
陆平：九仟亿人民币。
草庵居士：是，它征收印花税累积是三仟亿，证券商，也就是证券公司，赚的佣金是二仟五百亿。那么这三项合起来是多少呢？是一万五仟亿人民币。
陆平：哇！那这是很大一个数字了。
草庵居士：是。也就是说中国股民，在股票市场上总共投资了一万五仟亿人民币。
陆平：是。
草庵居士：不过，我再说后面的数据可能大家就比较失望了。他们的回报是多少？股民投资了一万五仟亿，但是他们的回报只有七百多亿。
陆平：怎么差距会这么大呢？投资了这么大一笔钱，怎么回报是这么的少？原因到底在什么地方？
草庵居士：是这样子，中国的股市往往都是造假，为什么造假？它的目标很明显就是缺钱，上市上股就是想要募集到钱。它们叫股民投资一万五仟亿，回报七百多亿，差额是一仟四百亿，其中大部分都是股民亏损的钱，也就是说中国政府在这段时间里，它从征收印花税和证交户的钱就已经超过了五仟亿，另外它从老百姓身上拿走了九仟亿。
股票市场当初做一个试点，在中国举办的时候，它的目地就是要把老百姓的钱拿到手。当然海外的情况是好的企业去上市，做IPO的时候，一定要选有业绩、有信用的；但是中国的企业不是这样，它是按分配名额，也就是说它一个省一年分配个2个名额、3个名额，所以它也不管你好坏，它不是按质量去分，是按计划经济的做法去分配的。
陆平：所以是有指标的去上市？
草庵居士：是的。
陆平：听起来有点像过去搞运动，都是有指标的。现在上市也是有指标的。
草庵居士：是的，中国的股票市场，从一开始就是有指标的。所谓的有指标就是各省它不是拿最好的企业去上市，而是拿那些不好的企业，而且是银行不要让它贷款的企业去上市，因为它觉得股民好骗啊！所以我当时就遇到一个，在90年代的时候，我跑到中国大陆去找一些好企业，鼓动他们到美国去上市。结果有一家工厂是天津的炭黑厂，这家炭黑厂是全世界最大的炭黑制造厂。
陆平：喔！就是很具规模的。
草庵居士：很具规模的。它一家工厂占全中国90%以上的产量，非常大的。它是世界上三大炭黑厂之一，也是世界上最大规模的。到美国上市其实是为中国企业筹募点资金嘛，结果要到海外上市，就要先报到国务院，就报到朱镕基那里去了。结果朱镕基批了一段话，大意是说：这么好的企业，我们为什么要卖给外国去呢？我们拿不好的企业卖给外国去嘛，让它到外国股票市场上市去。
陆平：叫最不好的企业到国外去让大家投钱、买它们的股票，把好的企业留在家里自已用？
草庵居士：对，他这种观念就是不了解西方上市公司在股票市场的作用；另一方面就是说他的观念纯粹是：我的企业没钱了，不行了，我就拿到国外去。他是这种观念，这是一种非常要命的观念。在这种情况下，中国的股票市场造成了风险非常高，完全是一个圈钱的市场。
陆平：听起来很危险的，谁要是买了股票，不是净等着干赔吗。
草庵居士：是的。
林佳：你觉得中国股市这个现象，中国政府是怎么发挥它对股市的干预作用？
陆平：您能不能对比一下，正常的股市是应该怎么样的？现在在中国的股市，政府又是怎么参与这件事情的？
草庵居士：好，我简单介绍一下。首先介绍一下西方正常的股市。西方股市是报备制度，并不是审批制度。所谓报备制度，就是在美国不管是道琼市场，或是旧金山纳斯达克市场，都有一个具体的(申请上市的)条文。证券上市的股市就是私人的，是一种合伙形式的，不是政府的。不管是美国的企业还是全世界的企业，只要符合它的规定，就可以申请上市。
当然申请上市有几个先决条件：你要向募集股份的股民证明你是有实力的、有信用的、可以营利的，大家买你的股票可以赚钱的。按照美国的惯例，要求你要有三年的业绩，你前三年的成就要拿出来，你要给股民看：我这前三年赚了多少，我每年业绩都有在增长、企业发展是有前途、不会拿了钱就跑掉的；另外你要向股民说明，我募集的钱是要干什么去，这些完全是市场自发的行为。但是当然还必须要有会计师的审计、要有律师的公证，去做证明的东西提供审核。但是中国股市不一样，中国股市是政府的一个部门，股票市场像上海证交所、深圳证交所，它都是政府的一个部门，它和美国、英国、法国、新加坡、日本都不一样，和香港也都不一样，一个是官方，一个是私方。
刚刚讲的就是证券市场在海外是私人的，在中国则是官方的。但是从另一方面来讲，中国公司上市是要审批的，而不是报备制的，在海外则是报备制。由谁审批呢？有个证监会，证劵监查委员会。所以在这种情况下，中国的企业符合要求之后，并不是自己就可以备案上市，而是一定要经过中共中央的审核。这个审核到目前为止，它仍有一些地方的限制。
所谓地方的限制就是说，各省市都有一定的名额，为了照顾各地方企业的状态。在实际上，在各地方发展是不一样的。可能在沿海地区有好的企业上不了市，相反的，内地一些不好的企业反倒能上市。所以在这种情况下，造成中国的上市公司，本身的业绩和情况就极不相同，差别非常大，好的坏的都在一个股票市场上去了。
陆平：听起来好像有点像过去搞计划经济的那种模式。每个地方都有指标，经济好的效益好的，它可能就能上去，但是经济不好效益不好的，可能占了名额，所以它也能进入股票市场上去，是这样吗？
草庵居士：是这样子。而且由于中国大陆这种审核制、名额制呢，所以就产生了很多腐败的东西。换句话说，同样是企业，谁能上市谁不能上市，都卡在那个审核官手里。
陆平：他的权很大？
草庵居士：是，所以大陆公司为了上市，很多就会花几百万人民币，甚至上仟万人民币去买通。像前段时间，中国证监会一个处长王小石，就是因为贪污被抓起来了。中国就是这样子，无法想像的是，必须要打通这个关节；而在海外的话，你只要符合要求、符合标准的话，谁也不能阻拦你。但是在中国不一样，所以中共这个计划经济的管制，它管制愈多，这个腐败的渠道愈多，获取额外钱财的丑闻就愈多。
陆平：这是比较具有中国特色的一个地方。
草庵居士：是。另一方面，由于中国的证监会又当法官又作审判者，所以在股市当中就会跟上市公司勾结起来，就没有心神去监督整个中国股市，而且中国大陆的法规还欠缺很多。那么在这种情况下，中国的股票市场就没有人监督，而且在整个经济市场上，新闻舆论的监督是非常重要的，因为经济运行结构是非常复杂的。所以没有舆论监督、新闻监督的话，很多黑幕揭露不出来，而且证监会如果对上市公司的财务方面监督不够的话，那很多报表也不能反应真实的东西。那在这种情况下，中国的上市公司就一路造假。我可以这么讲，中国的上市公司几乎百分之百都是造假造出来的。
陆平：您可不可以举个例子？
草庵居士：我举个最简单的，就是最近发生的德鸿公司就是再上市，最后它形成了一个中国最大的上市公司。可是它前段时间倒闭了，损失多少呢？它的整个倒闭造成中国银行业的损失是五百亿人民币以上。整个的过程可以说是根本就没有受到监管，监管不力，它就是反复的吞并、反复的扩张。它采取了一个类似西方的扩张方法，但是中国体制又不允许它这么做，所以它们很多东西都造假。在这个事件上，它不光是造成中国股票市场上股民的损失，而且对中国的证券界也造成了很大的亏损。我这么一说，可能大家都知道，现在中国的金融业是亏损了多少呢？大约是达到了1.2万亿的损失。
林佳：它是怎么亏损这么多？
草庵居士：一方面是证券商自已炒作，证劵商跟上市公司勾结起来一起炒作股票，另外就是挪用股民的资金。我们举个例子，前段时间大连的证劵公司破产，在大连市中级法院审理，而南方证劵和闵发证券也是要破产了，它们报出了多少亏空呢？已经达到百亿的亏空。在中共官方公布的证劵商挪用保证金的部分，就包括股民的这些钱，已经高达2仟亿了。所以如果现在要改变整个中国金融界现状的话，整个改革成本要高达2万5仟4百亿人民币，再加上注资1.2万亿的话，那么中国政府现在要对金融界改革，对这些证劵商改革的话，大概需要3.7万亿，就相当于中国12万亿 DDP的四分之一，这是很大的一笔钱。
陆平：要拿这么大一笔钱，才可能进行一点改动。
林佳：草庵居士，我有一个问题，就是中国股市刚刚建立的时候，政府对股市是不是有什么样的期望？对今天中国股市出现的情况，可不可以说是中国政府始料不及的？
草庵居士：我觉得始料不及这个词用的不太好。要说他们没有预见，这是瞎话，但要说他们预见到了，这也不完全正确。中国政府当初成立股市就是要吸引百姓投资，当一个抽水机。目地很明确，就是把老百姓的钱抽上来，因为政府的投资没有钱了，政府没有钱怎么办？就想到把百姓连起来炒作投资，这种情况下就形成惯例。
十年来中国的股市完全就是骗、欺骗、做假账去骗老百姓，骗来骗去形成惯例了。一旦经济不好的时候，政府马上抬出一个好的政策，交易方式的变革，或者发出一点讯息来，说我们要怎么整顿啊，什么怎么样，所以股民往往就上当受骗。在2004年9月份，中国股市跌到1千3百点，1千3百点等于是股市刚刚建立之初的80年代90年代初的7、8百点。这个的损失就是整个中国证劵市场的损失，将近一万亿财产被蒸发掉了。
陆平：三藩市有一个听众现在电话上来。我们先接听一下这位听众的电话好吗？
草庵居士：好啊。
听众陈先生：我有问题要问一下草庵居士。我从中国大陆过来探亲，我在大陆我的钱给小儿子投资股市，十万块钱都给套牢了，他说回来以后再说。我刚才听草庵居士说的事，您说我该怎么办？我们都没过这些事啊！我们国内的政府都不报导这些事，报纸上都说没问题呀！我是不是回去之后再卖了，我想问草庵居士，如果你说的是真的，我现在要怎么办？
陆平：谢谢陈先生。草庵居士，您听清楚了刚陈先生的问题了吗？
草庵居士：不是很清楚，能不能请你再跟我说一说？
陆平：好的。他的问题是这样的：他是从大陆来美国探亲的，他在国内的小孩子买了很多的股票，但是现在都已经套牢了。当局的报纸都没有提到有什么问题，但听你这么一讲，他就有点担心，不知道怎么办好。就是想问问您，讨教一下应该怎么办？大概是这么个问题。
草庵居士：坦白讲，我对中国大陆个别的股票现在没有什么研究，因为我们都在做美国的市场。我大约在两年前写了一些文章，就讲了中国股市大约在2005年的时候，可能会降到一千点以下。当时为什么这样认为呢？主要根据计算整个中国大陆经济增长和它的证券商的市场。中国大陆到九月份整个股市已经跌了非常惨了，一千三百点，已经跌了超过一半了。比美国2000年的衰退要更加严重。
但最重要的一点是中国证券业也就是证券公司全面亏损。怎么讲呢？ 我们举一个中国官方的报纸报导的数据，就是今年到五月份为止，已经有55家的证券公司整体亏损四仟七百万。像民生证券公司亏损了4.67亿元，另外有五家亏损超过了1亿元，这六家公司的总亏损额就亏损达到了11亿。实际上就是说，到2003年的时候，证券公司总共的亏损额是1仟7百亿。也就是说他们本身的资产原本有9百亿，现在它把资产全部亏损掉了，资本额全部没有了。
现在就是靠股民的投资来维持，从这一点就可以理解，为什么他们证券商要挪用二仟亿股民的钱，原因就出在这里。所以做为国内股民的话，我是建议，在目前状况下，应该要撤出市场，到适当的时候再进去。因为现在中国大陆虽然有什么“国九条”促进股市的发展，但是实际上我知道最近几天已经跌破1257点，原来1仟3百点的防线已经跌到1仟2百多点了，那么还在继续跌，而且这是很难挽救的。
陆平：对，所以说如果能尽早撤出的话，应该要赶快撤出。那么先观察观察再说。
草庵居士：是。
林佳：草庵居士您能不能对中国大陆的股民说几句话？能不能给他们几点建议，或者是忠告也好。
草庵居士：我想中国大陆的股民一定要行使自己的权益。其实中国大陆有一位股市证券师叫张瑞卿(音)，他就提出了控告国资委，控告证监会，为什么呢？他就是觉得中国大陆从国资委到证监会一直都在欺骗，都在欺负股民。而这位先生也是从事股票很多年，有自己的证劵公司。还有就是股民在买任何股票的时候，一定要保持自己的警觉性；另外，要维护自己的权益，要充份利用司法的这个手段。如果发现亏损，发现造假的话，要及时的控告他们。只有靠百姓的力量才能维持股票市场的真实性，同时给中共的独裁和垄断的人一点警告，否则的话，他们肆无忌惮，那中国股市就没有办法控制。老百姓终究是弱者，相对于证券公司来说，上市公司的股民也是弱者，如果不集体维护自己的权益的话，损失的还是自己，我想我就讲这些。
陆平：现在有一位洛杉矶的李先生打电话上来。我们再接听一下电话。李先生在吗？请问你有什么问题？
听众：我想问一个问题，就是说您刚才说的，草庵居士您觉得解决的方案是什么呢？中国的股市是这样的话。那它怎么能够有所挽救呢？
草庵居士：是。中国的股票市场实际上是个制度性的问题。现在一个大的问题需要解决的是一个股权分制的问题。另一个问题就是建立一个制度，就是等于建立一套公平的司法制度，如果没有公平的司法制度的话，中国的股市要如何改革都是不可能实现的，最主要是建立公正的司法制度。我觉得这点上来说，中国的股票市场的问题，并不是简单的一个资本市场的问题，而是建立一个公平司法制度和舆论监督制度，这就牵涉到中国大陆政治和社会体制的问题了，这才能从根本上来解决。
陆平：就是说如果没有一个公正的司法制度和舆论的监督作用的话，那么中国股市想正常健康的发展是不可能的。
草庵居士：是。
林佳：好的。我们今天节目时间到这里已经快要结束了。谢谢草庵居士今天来到我们节目和我们讨论中国股市的现状和中国金融危机。
陆平：谢谢。
草庵居士：谢谢各位。
(据希望之声国际广播电台《话说共产党》节目录音整理)
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