【大澳门威尼斯人赌场官网1月14日讯】(自由亚洲电台记者含青采访报导) 中共中央政治局常委、中纪委书记吴官正日前在北京召开的学习贯彻《建立健全教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系实施纲要》座谈会上要求，党员和干部要深刻领会《实施纲要》的精神，从源头上防治腐败。他还称，这一纲要是当前和今后一个时期开展党风廉政建设和反腐败工作的指导性文件。记者含青邀请香港《开放》杂志编辑蔡咏梅和在美国的独立撰稿人刘晓竹就此进行讨论。

记者：首先请问蔡咏梅女士，您认为胡温上台以后，在反腐问题上有没有任何进展？或者有没有任何新意呢？

蔡咏梅：我觉得本质上跟上一任没有很大的区别。如果说在反腐方面上，我觉得他们也有一些姿态，比如说，他提出要提高共产党的执政能力，其中一项就是反腐，然后最近提出要“保先”，要保持共产党的先进性。所以这些举措都有，但是在江泽民时代也是搞了很多这一类的行为，所以没有任何新意。我觉得制度上一点也没有做任何的改革。

记者：刘晓竹先生，您对胡温上台后，在反腐问题上您怎么看呢？

刘晓竹：所谓胡温新政，现在给它下结论为时过早，因为中国的情况，只要发生了事情以后，这个政权怎么调整，就是有待观察的。让它自动改革，这种可能性非常小，但是中国的情况形势是比人强。刚才蔡小姐说的那种腐败问题，老百姓的忍耐是有限度的，如果他继续用这种敷衍了事的办法，用过去那些没有效果的办法来做这件事情的话，那么到一定的关键点上，我相信就会出问题，就会有社会不稳定，这个时候当局如何应对，这是我们看胡温体制走向的观察点。

记者：刘晓竹先生，我想请问您，吴官正在座谈会上提到“要从源头上防治腐败”，他指的是什么意思呢？

刘晓竹：源头上的腐败实际上就是体制上的腐败，制度上的腐败。当然他这个“源头”说的并不是很清楚。说实话，如果中国的体制更开放，比如新闻舆论更为开放的话，那么腐败就会得到有效的遏止，那这就是从源头上治理腐败。正因为他没有从体制上治理腐败，所以有的时候源头上往往走偏了，变成了所谓意识形态。只要把意识形态抓紧了，像蔡小姐讲的，只要“保先”，这个问题就可以解决，这是一种用保守的办法治理腐败的行为。但是我相信中国的情况往往是退一步进两步，今天中国大地刮起了寒流的冷风，但是很快就会有一个反弹，然后就会更趋向于开放，更趋向于自由民主，这样的声音和力量会呈现出来。

记者：蔡咏梅女士，您对这个怎么看呢？

蔡咏梅：对于他讲的源头上面呢，我是同意刘先生的讲法，就是中共把它看成是一个意识形态的问题。意思就是说，好像只要把人教育好，大家认为不应该腐败，我们就不腐败。所以教育是不起作用的，真正的源头是什么？我觉得真正的源头在权利上。我想大家可能这句话都知道：绝对的权利导致绝对的腐败。今天中国的腐败，实际上就是中国共产党垄断权利而造成的，中国司法也不是独立的，对新闻舆论控制的非常严。福建的黄金高大家都知道的嘛，东北的反腐记者姜维平、山西的反腐记者高勤荣、上海的反腐律师郑恩宠被送进监狱，这些都是非常著名的案子，胡锦涛、温家宝都知道的，为什么他们不出来干涉呢？所以我觉得现在他们讲什么“源头”可以说完全是无意义的。我相信在中国大陆现在老百姓都不信他们这一套。

记者：按照吴官正的说法，这个刚出台的反腐败的《实施纲要》，是当前和今后一个时期深入开展党风廉政建设和反腐败工作的指导性文件。我想请问刘晓竹先生，您对他这个说法怎么看呢？中国要彻底治理腐败应当怎么办呢？

刘晓竹：首先这个文件是个笑话。共产党管干部它管不了，再高明的外科医生，你让他给自己动一个阑尾炎的手术，他动不了。什么人能管共产党的干部呢？老百姓。怎么管呢？两条：一是靠民主，二是靠法治；而且民主法治之上再加上新闻自由。当这个官员真正有在问责制的情况下行使权力的时候，也就是老百姓可以用选票来决定他的未来的时候，腐败就会得到遏止。但是有一部分共产党的既得利益就会丧失，谁也不愿意丧失手中的权力和既得利益。所以这不是我们善良愿望的问题，这是中国社会的“利”相互拉扯的最后结果。就像苏门达腊的大海啸是地壳运动的结果，中国的政治板块也在移动，这些人可以暂时把反腐、老百姓的声音给压下去，但是这个板块的压动，最后还会导致整个政治版图的变迁。

(据自由亚洲电台录音整理)
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