【大澳门威尼斯人赌场官网1月13日讯】(大澳门威尼斯人赌场官网记者肖勤、金琳墨尔本报导)2005年1月8日，在以“澳洲华人怕什么”为主题的墨尔本第二场《九评》研讨会上，著名中国法学家、特邀嘉宾袁红冰教授的精彩发言引来在场百余名听众的阵阵掌声、喝彩声，叫好高潮不断。现特摘录袁红冰教授与听众的精彩对答片断，与世界各地华人分享。

问：我这个问题可能有些跑题了，但是我想问一问：你对台湾统一问题有什么看法？谢谢!

袁：对这个问题我用两句话回答。第一句话，台湾不能统一于专制政治之下，只能统一于自由与民主；（掌声）第二句话，当中国大陆实现了自由民主制度之后，我相信我们中华儿女总有一个办法合情、合理、合法、和睦地、符合人道地解决我们的家事。（长时间掌声）

问：袁教授您好。您刚才讲到的，我们海外华人是不需要害怕中共，我们可以选择不到中国去，不跟中国有利益的往来，可以不回去探亲，我们这些牺牲都是值得去做的。但是我也刚从国内过来，我感觉到在中国国内有很多人，特别是一些白领阶层这些既得利益者。他们虽然觉得社会非常不好，不公，但是让他们去反省这个社会很难，因为他们相当的麻木。我想问袁教授，他们这些在中国大陆属于是中坚力量，掌握了整个社会资源80%的一批人，您有什么建议呢？

袁：这个朋友的问题其实也是我写的第四本书《回归荒凉》的主题。这本书2002年完成。《回归荒凉》反映的主题，就是当代中国知识界的堕落。在历史上，中国的知识分子从来就没有形成一个独立于专制专权之外的崇尚正义的阶层。人们都说知识份子是智慧之镜，还有人讲知识份子是社会的良知。但是，除了个别人之外，我们中国的知识份子从整体上讲，从历史上讲，就没有真正能承担起民族的智慧之镜和社会的良知这双重任务。毛泽东掌握政权以后，他对中国知识份子实行彻底压迫的政策。六.四之后，邓小平换了一种策略，他用物质的引诱来收买知识份子的所谓良知。无论是毛泽东还是邓小平，无论是打压、打杀还是收买，目的只有一个，就是希望中国的知识阶层，背叛自由的理念，背叛自己应该承担的社会责任。很遗憾，他们都做得很成功，当今的中国知识界整体堕落，有人说这是犬儒主义。这说错了，抬高了他们，犬儒派的大师还敢对挡住他阳光的国王说，你走开，不要挡住我的阳光！中国的知识份子敢吗？

当代中国知识份子整体上不但是腐败权力的奴隶，更是肮脏金钱的奴隶。面对整个中国社会巨大的不公正，这些知识份子一言不发，噤若寒蝉。我写了一封信支援高智晟律师，我在信中写了一些对中国的律师很不恭敬的话，我可以在这里向朋友们保证，我所说的话就是中国今天律师的现实。在世界上许多国家，律师是社会正义的守护神。令人可悲的是在中国却是一个例外。中国的律师现在主要的角色就是充当当事人和法官之间的掮客，律师就是一个在腐败的司法权面前摇尾乞食的狗，尽管他西装革履。而作为当事人来说，所谓的律师最大的作用就是如何充当用金钱来收买法官的那只黑手。所有我对律师说的这些话，也适用于对中国大陆绝大多数知识份子，他们怕这怕那，怕东怕西，惟独不怕失去了做人的良知和尊严。所以推动中国历史进步的最主要的力量，正是来自于中国那些受压迫、受摧残那些大众，来自于他们对人权、自由、民主的理解。确实现在所谓80％左右的白领阶层，他们是一种完全漠视的心态，一种在腐败的权力和肮脏的金钱的抚摸之下，觉得活得很愉快的这样一种堕落的心态，这部分人的心灵早已经在物欲中腐烂。

那么如何做？我不能要求别人，我只能要求我自己，我愿意把我的生命作为祭品献给中国的自由和民主事业！

问：刚才袁教授谈到中国的盟友，请问中国是如何在国际社会平衡其他国家的舆论和谴责呢？

袁：从中国的外交政策，大家可以看到两个很奇特的现象。一个是在普通老百姓看来都很坏的东西，共产党就要说它好。比如说金正日，金家父子把一个国家分为两半，那条南北韩的分界线把整个朝鲜划分为天堂和地狱，而他们本来就是同一个民族，同一种文化。我曾到南韩做学术访问，南韩社会的和谐，经济的发展，文化氛围的浓厚，真的让我很感动，我们中国人真是要学习。而与此同时，北韩人被饿得半死。就这样的人，据说中国的第四代领导人要向他学习，真是“黄鼠狼生耗子，一窝不如一窝”。这种普通老百姓都知道的情况，他们为什么看不出来？任何人都知道，一个国家如果把自己的同胞残杀1/4，这样的人能够成为朋友吗？但是中国的领袖们就要跟他们去结盟。第二个现像是，凡是历史上最深刻的伤害了中国的国家，甚至可以说给中国带来了永久伤痕的国家，共产党却跟他们很好，还结成战略伙伴关系。但是对美国这样二次世界大战中的盟友，共产党却要反对。举个具体的例子：中国的土地原来是一个海棠叶，后来由于近代史上的一系列不平等条约，全部划给俄国。在江泽民之前，近代中国政府并不承认这些条约。但现在共产党全部已经承认。这难道不是对中国的一个永久性伤害？而美国在二次世界大战中，在打败日本帝国主义的过程中，曾对中国进行无私的援助，为什么今天共产党却这样反对美国？原因只有一个：美国崇尚自由、民主的理念，而这种理念正是中共政权的克星，因为中共实行的就是国家权力的官僚集团私有制。我们应当认识到中共政权所有的外交活动都是为了维护它一党专政的私利，而不是整个民族的利益。如果我们从这个角度来审视，我们就会发现，共产党所做的一切事情都可以得到解释，这就是我对中共外交的解释。

老先生：枪杆子里头出政权？百姓的赤手空拳如何对付共产党的枪杆子？

袁红冰：针对中国军队内部的情况，我再举出两个例证，一个是中国38军的军长在六。四期间因拒绝执行中央命令被判7年有期徒刑。38军的共产党的王牌军，而且这个军长是最年轻的一个军长。另一个是54军的军长，他因为在六、四期间拒绝执行命令被判了16年有期徒刑。从这两个例子我们可以看出，在中国的军队之内还是有很多有良知的人。

我一再讲过这样一句话：国家权利可能扮演两种角色，如果一个国家权利是民主的、自由的、高贵的、公正的和正义的，他就是伟大的导师，他能引导整个国家走上一条向上的路；反之，如果这个国家权利是自私的、凶残的、泯灭人性的、腐败的，那么他会成为教唆犯，他会教唆整个民族堕落。而后一种情况恰恰正在中国发生。那我们会不会由此对中国的前途失去信心呢？我想，至少我不会失去信心。这也是为什么我一再地提出现在的中国需要一个中国的文化复兴运动，需要一个中国的道德复兴运动，需要一个中国民族人格的复兴运动。我们这个民族还有没有能力为整个人类作出不可取代的贡献？这个问题在很大程度上取决于我们的民族还有没有能力创造出英俊秀丽、国色天香的一代风流；就在于我们能不能在这样一个深刻堕落的环境中重新奋起，重新创造出一个有美丽高贵的自尊的民族人格，我希望我们大家都为此竭尽所能。

问：请问袁先生是如何理解的爱国？

袁：我热爱我自己的祖国，热爱那片落满了我情感红叶的我的故乡。只是为了实现自己的言论自由，我不得不离开我深深依恋的祖国。为什么这样？因为有共产党的专政统治。共产党和中国是两个完全不同的概念，中国的五千年历史中没有中共仍然是我们自己可爱的祖国，有我们可以傲视整个世界的中华文明，但是自从有了中国共产党以后，中国就开始堕落，我们美丽的神州大地成了血腥的土地。我们怎么能把共产党和祖国等同起来？正因为深爱我的祖国，我希望早日结束中国共产党的一党专制，因为共产党的一党专制是我中国命运的最大的伤害者。

问：毛泽东说过他自己是老和尚打伞－无法无天，说明一个问题，在他的统治下是不需要法律的，我不认为中国有一个独立的司法体制……???

袁：这个朋友提的建议很对，共产党的法律到底是什么法律？我想说一点：法律不能因为它叫法律就具有天然的神圣性，法律首先要解决的问题就是它本身的合法性。法律是谁创造的？－－是人创造的。人创造出来的法律凭什么要约束人？凭法律的合法性。因此，每个法律的第一个任务就是为它自己的合法性进行辩护。那么中共的法律有没有合法性呢？我们可以从无数个角度论证它没有合法性。我只从一点说起，就是从近代革命以来，整个人类接受了这样一个现代法律原则：主权在民。按照主权在民的原则，法律必须通过代议制这种形式反映出全体公民的意志。如果不是这样，这个法律就是非法的。中国共产党现在的法律只代表了官僚寡头集团的利益，哪个公民的利益它能代表？这样一个只代表官僚集团利益的法律，它本身就非法的。因此共产党以任何法律的名义所犯下的罪行，本身就违反现代法律精神。

问：据我了解在中国共产党专制之下，全家一人当官，全都当官，一人得罪共产党则株连九族，在这种情况下，你为了追求真理来到这个国度里，你不担心你的家里人吗？

袁：我在自传体小说《文殇》中描写了我内心中深刻的绝望。绝望产生于什么？产生于对中国人性堕落的看法。共产党统治55年最大的罪恶就是把中国人都教坏了，中国人的民族人格堕落到今天这种地步，最让人痛心疾首。而共产党最大的一个成功之处，就在于它连自己敌人的人格都腐败了，以至于它的对手都不能以健全的人格团结起来，为自由和民主而战。在六。四之后，我曾组织了一系列的活动，其中一个活动是在九二年组建“劳动者权益保护同盟”。当时64镇压不久，那种的恐怖气氛谁都能感受得到。而有一个也自称是民主人士的人，在背后说，袁红冰这个家伙为什么这么干？因为他什么都有了，什么政治资本都积累够了，就是没坐过牢，他这么干就是想去坐牢。听到这个话的时候，我只做了一件事，就是立刻回到我的家。那时我的小女儿刚刚出生，我把她紧紧抱在怀里，我流泪了。人怎么可以如此恶毒？！我相信读了《文殇》的读者都会知道，我对我的亲人，对我的妻子，对我的女儿都有深刻的情感，但是任何一种个人的情感都不能阻止我追求自由和民主。我在我的妻子嫁给我的时候就告诉她，你嫁给袁红冰就是嫁给了苦难。她选择了苦难。

问：文化大革命带给中国人民的灾难仍记忆犹新，为什么又会出现64屠城，和灭绝人寰的对真善忍信仰的镇压？这是中华民族劣根性的一种反应，还是中共独裁镇压在中国的成功？

袁：这个朋友的问题其实也是我一直在思索的一个问题。这是一个很典型的问题。在中共的统治之下中国不只经历了文化大革命，包括反右运动，包括所谓的三年自然灾害，一直到文化大革命，为什么一次又一次这个社会的历史悲剧总是连绵不绝？文化大革命结束以后，人们觉得这下可好了，共产党再也不会做这种坏事了。结果又出现了六。四屠杀。六。四屠杀以后，整个世界都在谴责，而且六。四所造成的共产主义道德在全世界范围内的崩溃，直接成为苏东剧变的诱因。因此，很多人说，六。四以后共产党再不会那样屠杀百姓了；结果又出现了对法轮功学员灭绝人性的摧残。这里的原因我想有两个，政治的原因并不是共产党的成功，而是共产党的凶残，也就是说对共产党的本性不可以存在任何幻想，它是不会改恶从善的。（掌声）我们反对共产党，不是为了反对共产党而反对共产党。共产党在这个过程中给中国带来了太多的苦难。如果不反对共产党、不结束共产党一党专制的制度，中国人就永远要在苦难中不断地轮回下去。（掌声）

另外一个是精神层面的原因，也是我写这些书的基本原因。我们中华民族是一个有5千年文明史的民族。可是我们在近代史上、在现代史上能够奉献给人类的只有我们深重的苦难。为什么说苦难也是一种奉献？因为我相信，在最深重的专制苦难之中，一定蕴含着对崇尚自由的人文精神和人文价值。所以，中国人的苦难只有升华为自由的哲理和人格的史诗，才能成为一种精神价值，才能够对人类有所警戒。在每一次灾难发生之后，只有这个灾难升华为自由的哲理、自由的精神价值，它才有可能成为防止下一轮社会悲剧的存在。否则，那些苦难就都白受了，那些血就都白流了。

更何况共产党现在还在有计划地通过他们的御用文人来伪造历史。他们想用伪造的历史掩盖中国人民在他们独裁专制政治下所经过的那些苦难。如果历史被忘记了，苦难被忘记了，苦难的价值也就丧失了。只有通过对每一次苦难的忏悔，这个民族才有可能真正地避免下一次苦难。而中国的知识分子，在过去的50年中，在每一次苦难之后，都没有承担起这个历史的责任。现在是我们承担起这个历史责任的时候了。

我们书写苦难，是为了苦难不再发生。（掌声）

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