【大澳门威尼斯人赌场官网1月10日讯】(自由亚洲电台记者申华采访报导) 中国最高人民法院院长肖扬在最新一期中共中央机关刊物《求是》杂志上撰文表示，共产党应该“坚持依法执政，提高执政能力”。他特别提到，要“依法界分党的领导权、执政权和国家政权的关系”，“党领导立法、行政和司法，但不代替他们的职能。”有香港媒体指出，目前，在中国，很多贪官只受到党纪处分，而没有依法受到审判，显示中国法制的缺陷。而参加记者申华主持的一个讨论会的北京律师张新水和美国纽约市立大学政治学教授夏明认为，肖扬的这些提法非常积极，但是如何真正落实是个问题。

记者：首先请教张新水先生，您感觉肖扬这种说法是不是有些新意呢？

张新水：对，我感到的确是有一些新意。我觉得这是一个好的、积极的信号，说明在司法领域，司法理念在不断地进步。从过去的司法独立，后来落实到前一段的修改人民法案组织法，可能要强调法官独立，到现在提出依法执政问题，我觉得这是一个积极的信号。

记者：请问一下夏明先生，您觉得肖扬这种说法是不是一个新的信号？

夏明：这是一个好的迹象，但我觉得它不是一个有突破性的新的提法。因为我觉得在过去的十来年，自从中国共产党提出依法治国以后，它们一直在强调怎样能够把法治原则贯穿在它们执政的制度和行为中。但我觉得在过去十年中，应该说中国共产党做为一个执政党，它在对人大、政府和司法系统最基本的关系上，还没有理顺。也就是江泽民提出来：中国共产党做为执政党，它应该总览全局，然后去协调各方，但并不去具体的干预各方的工作。我认为这个理念根本没有达到。另外，我觉得肖扬作为中国的法院最高的长官，他不具有能够左右中国大的方针的力量，所以我认为他的讲话，只是他提一种希望，但对目前党中央没有提出具体制度性的保障和政策性的走向。

记者：有的分析人士说，中国领导人所提的法治，和法学家的法治概念是不一样的。中国领导人的法治，就是将威权政治理性化。就是说中国政治决策的核心仍然是黑箱运作，既不受民意的左右，也不受制度性分权制衡的制约，所以它不是一个真正的法治。夏先生，您觉得中国政府所提的依法治国和法学家的依法治国是不是一个概念？

夏明：中国目前往往把法律更多的用成一种不是限制自己权力的，和保证公民权利的一种用法，而是把法律用成一种以行政司法来控制公民的一种用法。所以中国目前提出在法治原则和依法治国的口号下，经常用的一个话叫重典治乱。在这种情况下，在中国进行各项严打，或社会综合治安治理，都是在依法治国的口号下重典治乱，它也认为这是一个依法治国。

但西方的理念依法治国是什么呢？首先、法治强调一种公平的精神，法治的基本出发点是限制国家的权力，保障公民个人的权利和自由的。第二、任何个人和政府没有高于法律之上的。第三、在行使依法治国的过程中，必须遵循法律正当程序。中国共产党谈的依法治国比我们在西方所看到的依法治国的内涵，应该是要窄一些。

记者：请张新水先生谈谈，因为您是职业律师，您现在觉得党是不是在很大程度上带起了法官或者是律师的职能呢？

张新水：这问题可能得从两个层面来分析：从立法角度，中国近些年来各种新的法规都在进一步出台和完善，体现出执政党意图，具体司法实践，党的系统实际还是正统的公检法司，由党的机构来统一协调领导，就是有个政法委机构在处理一些个案，或者是涉及到政策面案件时，还是能够看到党的一些间接的影响。

记者：中国的司法系统在中国老百姓心目中公信力是比较低的。现在如何提高法律的权威，提高司法系统的公信力，有些人就认为要对这些贪官应该真正的依法惩治。但是黑龙江的韩桂芝这个案子，证据都很确凿，但是都还没有进入司法程序；再一个就是原来河北省省委书记程维高一案也是一年多了，也还没有司法审判。夏先生，您觉得是不是应该对这些贪官进行真正的依法处理，是提高司法系统公信力的一个很重要的措施呢？

夏明：我认为不是。我在上海一个计程车司机对我讲“如果毛主席现在从水晶棺材中走出来，领导大家把贪官统统给杀掉，这样就好了。”我认为这是非常大的一个误曲。中国目前面临的灾难在什么地方呢？我们太多的依靠镇压和杀头的方式把各个阶层和上层阶层进行荡力和整肃，中国共产党目前的做法不是在多杀它的干部，你如果多杀它的干部，干部人心都不稳。然后干部行为成为短期效应，都是说我贪污三千万、五千万，然后赶快就逃，如果你在这种情况下，中国是没有希望的。

记者：现在愈来愈多的老百姓通过暴力来发泄对政府的不满，一个很重要的原因，就是老百姓对司法系统感到不信任。张先生，您觉得应该如何做，让法律真正获得人民信任？

张新水：这个问题的确是摆在中国当代社会一个重要的社会问题。现在执政党，第一、首先要重视民意；第二、就是要反思在执政过程中，包括在司法领域可能存在的一些弊端，在执政党提出加强执政能力建设的时候，我想一定要考虑制度层面的改良；另外，司法必须独立于行政之外，就如肖扬所说的，不能以党代政或以党代法。

(据自由亚洲电台录音整理)(//www.dajiyuan.com)