【大澳门威尼斯人赌场官网8月13日讯】(新世纪电视台论坛节目)杨晓玫﹕各位观众大家好﹐欢迎收看世纪论坛节目。我们今天请到大陆独立作家余杰先生来到我们节目中。余杰1973年生于四川成都一个山清水秀的小镇﹐13岁开始发表作品﹐1992年考入北京大学中文系﹐2000年获文学硕士学位﹐1998年出版散文随笔集《火与冰》﹐在知识界和广大读者中引起很大的反响。同年出版了《铁屋中的呐喊》﹐“抽屉文学”之名在大学校园内不径而走﹐此后的三年间又先后出版了《文明的创痛》﹑《说还是不说》﹑《尴尬时代》﹑《想飞的翅膀》﹑《爱与痛的边缘》﹑《老鼠爱大米》等。那么今天我们也想在余杰先生访问美国之际请他到我们节目中来和大家见面。余杰先生你好。
余杰﹕您好。
杨晓玫﹕在你前几天的演讲中你提到﹕大陆除了在经济及政治制度方面的腐败之外﹐在文化界和艺术界的腐败也是触目惊心的﹐你能不能给我们讲一讲这些腐败现象的具体表现。
余杰﹕好﹐最明显的我可以举一个例子就是中央电视台CCTV的腐败﹐它的腐败一方面体现在它现在作为党的喉舌垄断了中国唯一一家国家电视台这样的庞大资源﹐而这个资源可以在市场上马上转化为金钱。比如在一年多前发生的赵安的腐败案件﹐最后的判决是个很低调的判决﹐他贪污受贿来的几千万人民币的巨款最后在判决中缩小到七十万﹐赵安这样一个现象其实在中央电视台极具代表性﹐绝对不是一个偶然的个案。虽然我们不能说中央电视台所有这些著名的导演﹑编辑﹑记者都象赵安这样﹐但是我可以说百分之八十﹑百分之九十的人都有与他类似的腐败程度和状态。另一方面大量的这些文艺工作者﹑艺术家﹑作家我觉得现在他们不仅沦为金钱的奴隶同时也沦为权力的奴隶﹐甚至有一些原来比较有独立的立场的艺术家﹐比如说象新一代的电影导演的代表人物张元﹐他曾经是一个独立的电影导演﹑独立的制片﹐而且也曾经有过很好的作品﹐但是最近几年来他迅速的向权力靠拢去制作象《江姐》这样的话剧﹐当然可以明显的看出他的做为是在向权力献媚﹐而且向权力献媚以后他可以在权力体系中换取自己的一个非常好的位子﹐然后能挣更多的钱。
杨晓玫﹕这种现象是不是也就是你在今年四月三十日发表的一篇文章《后极权主义时代文化精英的宠物化》里边所提到的文化精英的宠物化﹖
余杰﹕对﹗九十年代以来 我觉得中国社会发生了很大的变化﹐其中一个重要的表现在于知识界文化界的全面的堕落。因为在八十年代中国的知识界﹐我觉得在某种程度上它成为中国社会良心的代表﹑成为中国政治体制改革的重要推动力量。但是﹐经过八九天安门的惨案以后﹐知识界重新缩回到自己的象牙塔里面。然后﹐一九九二年邓小平的南巡讲话之后﹐这种商品经济﹑市场经济的大潮席卷中国。作为知识份子﹐在这种大潮中日益的被边缘化﹐为了改变这种被边缘化处境﹐他们开始一方面向市场献媚﹑另一方面向权力献媚。所以近十几年来一种 新的社会格局开始形成。清华大学的一位社会学家孙力平在他的一篇论文中明确的指出﹕现在的社会格局是权力精英﹑资本精英和知识精英结成一个很牢固的同盟﹐这三方面的精英垄断了中国的权力﹑资本﹑知识﹐他们能够在中国过高等华人的生活。而占中国人口百分之九十九的这些中国普通民众﹐特别是失业的工人和农民的生活完全不在他们的考虑之内。比如说在 中国的大学里﹑高等学府里﹐就说我自己的母校北大这几年的腐败﹐这几年知识分子的这种良知和勇气的丧失也是触目惊心。尽管我很热爱自己的母校但是我也不得不指出这样一个严酷的现实。比如说这种学术的腐败﹐现在在大学里一个博士一个硕士叫他们的导师都不是叫老师﹐都是叫老板。现在几乎在所有的大学都是这样﹐学生跟老师之间已经堕落为一种赤裸裸的金钱和权力的关系﹐学生对老师也不会有尊重﹐老师也不会有这种传道授业的自豪感。
我再举一个例子﹕在三年前发生的一个“新青年读书会”的案件﹐几个青年大学生组织一个读书沙龙讨论国家的问题并且在网上发表一些批评中国社会现状的文章﹐结果他们被国家安全机关制造成一起大案。这四位青年学生都和我差不多的年龄。在被国安机关秘密绑架了三年以后在去年底被宣判﹐两位判八年两位判十年。我觉得这是一个非常大的冤案﹐在这四位中其中有一位叫杨子立是北京大学物理系的硕士和我同龄。他的这个冤案出来以后北大两千多位教授﹑副教授﹑教师没有一个人公开的站出来为自己学生的不幸遭遇而呼吁。相比之下在五四时代的北大﹐被当时的北洋政府抓走了几个学生以后﹐北大的校长蔡元培亲自到监狱里面去营救学生。所以这几十年间发展到现在我觉得北大的堕落可以看作是中国教育界﹑学术界乃至整个中国知识界堕落的一个缩影。
杨晓玫﹕ 你说的这种堕落我们看在海外表现好像也很严重﹐比如说我们就发现很多知识界的这些名人﹑文人他们对香港乃至台湾的批评可以说是毫不留情﹐可是很少看到他们对北京政府的批评﹐你认为为什么会有这种现象﹖
余杰﹕我觉得这背后是一个很简单的道理﹐包括我自己在访问美国期间接触到的很多华人﹐他们可以肆无忌惮的﹑随心所欲的来批评甚至来辱骂美国政府或美国总统甚至还包括你刚才说到的香港和台湾的政府及他们的政治人物﹐但是他们却从来不敢对中共政权说一句不恭敬的话。这背后我觉得其实是一个利益的驱使﹐你去批评一个可以批评的政府不会有任何的风险﹐比如你在美国你骂布什﹑骂美国政府不会有任何人来迫害你﹐这是你的言论自由和你公民权力的一个重要组成部分。但是一旦你批评了一个不可以批评的政府﹑一个不可以批评的政权﹐它马上就会有办法来对你进行打压﹑对你进行迫害。作为国内的知识份子它对你的打压﹑迫害可以是有多种手段﹐比如说象中国大陆著名的政治学者刘军宁因为发表关于中国宪政方面的论文和去北京大学讲演而被中国社会科学院开除﹔比如著名的经济学家何清莲因为在她的著作中指出中国社会若干的弊端及触目惊心的腐败现象而直接受到国安特务的迫害﹑跟踪﹑监视﹐现在不得不被迫到美国来从事她的学术研究。包括海外的一些华人甚至一些已经加入美国国籍的华人因为他们需要经常回到大陆去或者和大陆作生意﹐如果他们批评了中共政权﹐很可能连签证也不会给他们。但是就这样一种纯粹的利益的取向我觉得这是违背知识份子的基本道德良知。
杨晓玫﹕你觉得这个利益是不是造成现在目前中国知识界堕落和文化精英宠物化的最关键因素﹖
余杰﹕在国内九十年代以来﹐中共对国内知识界﹑学术界的政策作了重大的转变﹐那就是从施加压力变成同时施加压力同时又施以一种招安收买的怀柔手段﹐而且后者的运用越来越多。比如说对于北大﹐几年间就给予十亿﹑二十亿之巨的办学经费。你现在要是作为一名北大的名教授﹑一个一级教授你还可以获得十万甚至几十万的研究经费﹑岗位津贴﹐可以住很大的房子。所以北大的一位经济学家 厉以宁就曾经说过一句很有名的我觉得也是很无耻的话﹕“中国现代化的标志是北大的教授都拥有别墅和轿车。”他把自己这个特殊阶层的生活的改善看得比工人比农民更重要﹐他们只是看重自己的利益—这是国内知识界的一个状况。对于海外来说我觉得﹐近十几年以来中共在经济自由化方面继续地往前走﹐而且成为世界上最大的原料加工基地﹐我在美国期间看到各种各样的“made in china”的产品比起十年以前不知要多了多少倍﹐而这样的一些产品的出现实际上是出自共产党这样的一个体制下对劳工和农民工的残酷剥削和压榨﹐他们没有享有任何的人身保险﹑养老保险﹑医疗保险﹐而且每天从事十二个小时﹑十四个小时这样长时间的很艰苦的劳动。他们现在的状况比当年的那种奴隶劳工更加悲惨。但是很多海外的﹑西方的资本家还有一些海外的华人他们恰恰是利用了这样一点﹐然后跟中共有一个利益上的契和来赚取这些不干净的中国底层人民的血汗钱。所以因为这个利益的趋同他们会在海外替中共说话﹐这也是我觉得近十几年间中共在海外的宣传﹑公关﹑统战的策略有了很大收效的重要原因。
杨晓玫﹕如果知识界和文化界的堕落严重到这种程度﹐那么你认为在中国底层社会生活的那些工人﹑农民的希望在哪﹖
余杰﹕看到这些问题的同时我觉得也有一个比较让我乐观的方面﹐那就是随着经济自由化背景的形成对于中国年轻一代人来说有了一些选择的自由﹐比如说象我这样的知识份子﹐我可以在体制外通过自己的写作来维持自己的生活﹐这一点在毛泽东时代是完全不可能的﹐你要不是在一个学院和研究机构﹐而这些学院和研究机构全都是在一个党的严密控制之下﹐你不在这样的一个机构里供职﹐你没有一个单位﹐你就没有你的户口﹑没有你的居民身份证﹑没有你的粮食本。象这样的一个社会一体化的严密格局被经济自由化的背景打破了。所以越来越多的知识份子选择体制外或者是半体制外的生活状态。这样的生活状态使其先有了经济上的独立﹐然后有了人格上的独立﹐这样就有了一个说真话﹑说真相的一个前提和基础。
杨晓玫﹕好﹐今天很高兴余杰先生来接受我们的采访﹐也谢谢观众朋友们的收看﹐我们下次再见。
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