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(新唐人热点互动报导)观众朋友们大家好，欢迎收看“热点互动”节目，我是主持人安娜。这几天我们一直在谈论“六四”这个话题，15年来世界各地很多人也一直在谈论这个话题，那么今天是六月四号，也就是“六四”15周年的纪念日，我们特请特约评论员李天笑博士和我们谈一谈“六四”的清晰与模糊。

安娜：李博士,您好。

李天笑：：主持人你好。

安娜：：您能不能给我们解读一下清晰与模糊。

李天笑：：历史上有很多事情，有的事情就随着历史岁月的流失就变得越来越被人淡忘也就是模糊了，有些事情可能会随着历史的发展它越来越清晰。那么像“六四”这样一件非常重大的事情，实际上中国政府15年以来一直是采取了各种方式，从宣传的方式也好，从组织学术研究的角度也好，使它把一些真相的事情把它掩盖起来，想使它从人民蒙住的头脑中把它抹去。在另一方面很多有良知的知识份子，“六四”的直接的受害人，还有一些海外的知识份子，包括当时从国内参加“六四”以后被迫害逃亡到海外的人士，一直不断的在用事实来揭露“六四”的真相，使的这些事情在公众的媒体上越来越呈现出来，使得越来越清晰，那么因此清晰与模糊我就用这个概念就说明是两种不同的努力，一个是把事实的真相揭露于世，另外一种方式就是把事情的本质把它掩盖起来，这样就造成在“六四”这个事情上的清晰与模糊。

安娜：：对于“六四”一直有很多的评论，有的人是非常正面的，也有是负面的，您认为“六四”的意义，它的意义到底是何在。

李天笑：：当然“六四”15年以来有的人这么评论，有的人那么评论，各方面的意见都是非常的多，我觉得可以用两个字来盖过就是“觉醒”，那么也就是全体民众的觉醒和几代人的觉醒，以及国际上世界上舆论的觉醒。那么从“六四”这个本性的意义上来看，就说它当时是几十个城市同时爆发，在北京就是有几十万人甚至上百万人参加，各界人士都有，有知识份子，也有工人，甚至农民也有，组起当然是学生，那么在这个过程当中，实际上是包含了各界人士都在里面。

安娜：：所以它不单是个学生运动。

李天笑：：不单单是个学生运动，因为它的主题是“推进改革，反对腐败”，把民主推向一个新的阶段，这个运动实际上是一个全民的运动，那么既然是个全民的运动，全民都参加了，那么这个觉醒就是一个全民的觉醒。除了去年张良的一本“六四”真相书的发表，以及在海外包括国外媒体的一些记者大量的把事实真相呈现出来以后，还有通过蒋彦永医生，受遇难者的家属，包括丁子霖教授以及所有的天安门受难者的家属，母亲、父亲、姊妹兄弟等等，他们共同的努力使的全民的觉醒程度越来越高，那么这是一方面。另外一方面就是几代人的觉醒，就是说包括在我这一代人以及前一代几代人，就是从中共底下走过来的到我们这一批人，就是更年轻的人现在可能是更注重一些经济上的发展，找工作等等，但是到我这一代人，包括当时“六四”天安门广场学生的这一批人，彻底的从这一件事件中觉醒过来了，原来的时候大家可能认为共产党还不是这么的惨忍，有那么一点代表人民的地方。

安娜：：很多人真的没有想到真的会去有开发弹这个事情。

李天笑：：这件事情因为通过“六四”这个事情通过血淋淋的事实那么越来越看清中共它就是一个非常惨忍的政权，这是就是说从几代人来看，工人、农民就包括我们的父辈以及这一辈，那么都看清了这个事实。另外一点就是海外，我觉得海外有一个非常明显的特点就说有很多海外的西方研究中国的学者，比方说最明显的两个例子就是普林斯顿大学的两个教授，一个就是林培瑞　(Perry　Link)教授，还有一位就是余英时教授，这两位教授原来都是经常去中国调查研究，研究中国，所以对中国具有一种所谓中国情结，非常爱好中国的文化，关注中国，他们研究对象也是中国的文化，那么“六四”之后就彻底的看清政府的惨忍血腥以及政府跟人民对立的性质以后，这个以后他们就完全就站在一种抨击中国政府的不民主专制的这一面，同时把中国道德文化这么好的方面拿出来介绍给大家，同时也是为“六四”这些遇难者包括流亡的学生提供一个学习的环境等等，那么这个海外整个这一批的学者是一方面。另外一个再国际上一个重大的变化就是在当天随着“六四”镇压可以说是天安门整个从四月份到六月份，六月四号为止这么一场全民要求民主的运动，催发在整个东欧地区整个社会主义阵营的彻底崩溃，这个事件是非常具有历史性，也就是二十世纪最大重大事件之一，我们知道最近欧盟当中有16个国家要加入欧盟，其中九个国家就是原来的社会主义阵营的国家。

安娜：：您刚才谈到人民的觉醒，您认为它在哪些方面表现出它的觉醒呢？

李天笑：：这个觉醒主要是表现在这么几方面，第一个就是看清了与人民为敌的这么一个性质，就是中国政府中共政权它几十年以来实际上一直是一路杀过来的，八千万人几十年来就解放，所谓1949年以来，文化大革命当中一百七十二万人死亡，七百多万人伤残，镇反的时候实际上是一百五十七万人，随后到了现在我们知道目前九十年代一个最大的一场镇压实际上当中就是包括对信仰自由的法轮功学员的镇压，目前为止已经近一千人被迫害致死，有几十万人被劳教。另外第二个性质就是看清它的血腥残忍这个形式。第三个就是一种欺骗性，我们知道纽约时报有一个记者迈克奇诺伊最近写了一篇文章他讲了整个中国当时“六四”的镜头这些都是通过剪接，把时间顺序给颠倒了，然后编出来的，因此这种欺骗性也越来越多人清楚认识到，所以这三方面来看都是人的觉醒，但是还有一些人是比较模糊的，认为还要通过政府去平反，实际上我觉得这个中国“六四”的平反也是不可能的，不要朝上看要朝下看，从自身做起，然后像“天安门母亲”这样，不断的来做这个事情，使得自己来澄清这个事情，我觉得是最好的一条出路。

安娜：：以人民自己的力量去做。

李天笑：：是的。

安娜：：您刚刚说到人民的觉醒，那么说到最近我们看到就是现在无论在国内和国外越来越多的人都起来把很多“六四”的真相公诸于众。那么我们看到了最近的中国官方发言人，外交部发言人他在他的这个答记者问中并没有什么变化，您怎么看这个迹象呢？

李天笑：：我觉得这个变化是有的，但是这个变化是非常可笑的变化，就是说他们开始的时候就是“六四”开始的时候讲说“六四”是一场爱国学生运动，然后人民日报社论出来起来以后就把它变成一场叫做动乱，然后“六四”之后又说是反革命暴乱，随后又是讲的1989年春夏之交的那场风波，或者是一个政治事件，现在还是指这种说法，或者有时候是指那件事，我觉得这个反应是什么呢？反应就是不断的降低格调了或者降低语气这种方法说明就是它有一种沉重的负罪感，就是中共自己也知道自己是干了一个天大的犯罪活动，在“六四”之后不久就举行一个记者招待会，西方记者就提出一个非常有趣的问题，就说既然邓小平你说镇压“六四”是一件伟大的事，那么谁是这个功勋的承担者呢？没有人愿意相信没有人敢回答这个问题，因为这个非常清楚这个不是一个功勋而是一个犯罪。那么随后就是最近，今年的时候有两件事情，一个就是李鹏他写了一本书，另外江泽民也有所举动，所以整个这个就表现出一种从“六四”到现在反应出来的事情，就是它的负罪感越来越沉重，他也感到可能“六四”在某一个历史时刻也会被翻过来。

安娜：：那么现在还有一种说法，而且有相当一部分人认为说“六四”的镇压是中国保持了他的持续稳定，那您怎么看呢？

李天笑：：我觉得稳定的这个说法实际上是要分析一下的，就说他讲这个稳定是指的共产党政权的稳定，而不是讲的是社会整个的人民生活环境的稳定，为什么这么说呢？共产党有一句话叫做“天下大乱，达到天下大治。”就说“乱”也是保持政权的一种手段，就说“乱”与“不乱”对他来说都是保持政权的手段，稳定与不稳定都是。比方文化大革命中乱到什么程度，就是整个国家的机器都瘫痪了，到处是武斗，家庭分裂，破碎，妻离子散等等，整个国家处于一种某种状态，那么在这个过程中，毛泽东却巧妙的保持住自己的政权，就说他通过乱他保持了他的政权。那么同样在1949年之前我们看到就说你要保持稳定，那你应该是不要打游击，不要上山打游击，但实际上是通过武装暴力夺取政权。所以说稳定不稳定他这是一个相对，他讲的稳定是他的政权的稳定，而不是社会的稳定，这是非常清楚的。再有一点就是这个稳定本身既使说从保持你政权角度来讲，镇压也绝不是一个最好的方式，为什么这么说呢？我们知道中国古代我们讲是皇权，皇权也有它好的传统，比方说孔子在“论语”当中就有一句非常著名的话，叫做“天下有道，则庶人不议。”就说你要叫老百姓不批评你，不说你不好的地方，那你就是要讲公平讲公道，要采取仁政，那么这样才会平定天下。所以说中国古代就讲是要有言论自由，开放言论自由新闻自由，反过来说如果现在来看，如果说当时真的是把“六四”承认了学生要求，改革政府采取开明政治的话，那很可能就是保持一个稳定的局面。

安娜：：还有人说“六四”之后中国经济得到发展了，而且现在中国经济的成就得到了世界的瞩目，这您怎么看呢？

李天笑：：我觉得中国经济的成就不能够通过镇压得到，我觉得世界银行上在中国上海最近举行了一次脱平会议上，有一个很好的回答，当温家宝讲说我们现在脱平是因为稳定造成，当时世界银行的行长就反驳他说：你讲错了，恰恰相反，总理先生。他说，应该说是保持了繁荣的发展，老百姓有吃有穿了，然后才是稳定。所以这个关系是颠倒过来的，就说你要让经济发展才能保持稳定，而不是反过来的。

安娜：：谢谢李博士。观众朋友们，谢谢您收看这一次的“热点互动”节目，我们下一次节目再见。

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（据新唐人电视台热点互动节目录音整理）
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